Thử Bàn Lại Về Biên Giới Việt Cổ [Lưu Trữ]

View Full Version : Thử Bàn Lại Về Biên Giới Việt Cổ

Trương Vô Kỵ

05-05-2005, 12:36 AM

Cuộc di dân đầu tiên từ Phi châu diễn ra cách nay 60 ngàn năm. Đoàn người đi dọc vùng đồng bằng ven biển Nam Á, đến Đông Nam Á họ chia làm hai nhánh. Nhánh thứ nhất đến châu Úc. Nhánh thứ hai rẽ lên phía bắc, rồi dừng lại khá lâu bên bờ nam Trường Giang. Cuộc di dân thứ hai cũng từ Phi châu cách nay 45 ngàn năm. Họ đến Trung Đông, từ Trung Đông hai phân nhóm đã hình thành tiến vào Ấn Độ và vùng tây bắc Trung Hoa. Cuộc di dân thứ ba (không sử dụng trong bài viết này) diễn ra cách nay 40 ngàn năm, đoàn người đến Trung Á và sau đó tràn qua châu Âu.

Thời điểm dừng lại bên dòng Trường Giang, đoàn di dân Tiền Đông Nam Á đã tạo nên một không gian văn hóa và chủng tộc gần gũi khá rộng lớn: phía nam là đồng bằng sông Cả, sông Mã (Việt Nam hôm nay), phía tây cận cao nguyên Tây Tạng, phía đông giáp biển Thái Bình Dương. Tôi tạm gọi đây là văn minh Thần Nông.
Văn minh Thần Nông là văn minh nông nghiệp lúa nước và săn bắt cá . Do phải chống chọi với nạn lũ lụt và cá sấu, bạch tuộc ,… những người dân thuộc văn minh Thần-Nông đã nghĩ ra hình tượng con rồng nước uốn khúc để giệt trừ thủy quái và tự nhận mình là dòng dõi của rồng. Sau này người Trung Quốc lấy hình tượng con rồng này xửa đổi và trở thành biểu tượng của Hoàng Đế.

Phân nhánh của đoàn di dân thứ hai tiến vào trung lưu Hoàng Hà bằng hành lang Cam Túc, xây dựng nền văn minh tạm gọi là Hoa Hạ. Nền văn minh Hoa Hạ hình thành quốc gia Hạ sơ khai, khoảng năm 2200 TCN.

Xét triều đại Thần-Nông, khởi từ năm 3118 trước Tây lịch, đến đây thì chia làm hai:
1. Thần-Nông Bắc.
Vua Nghi (2889-2884 trước Tây lịch)
Vua Lai (2843-2794 trước Tây lịch)
Vua Ly (2795-2751 trưước Tây-lịch)
Vua Du-Võng (2752-2696 trước Tây-lịch).

Sau một thời gian phát triển tại chỗ, những con người của văn minh Thần Nông đủ sức vượt dòng Trường Giang. Họ tiến lên phía bắc, giao tiếp với văn minh Hoa Hạ cũng đang trên đường xuôi về phương nam. Xin hiểu sự giao tiếp này bao gồm cả những tranh chấp, và không thể không có xung đột. Thần thoại Trung Quốc kể chuyện Hoàng Đế đánh nhau với Suy Vưu (con cháu Thần Nông) nói lên điều đó.
2.Thần-Nông Nam.
Vua Minh cháu bốn đời vua Thần-Nông, nhân đi tuần thú phương nam, đến núi Ngũ-lĩnh, kết hôn với một nàng tiên hạ sinh một con trai tên Lộc-Tục. Vua lập đài, tế cáo trời đất, phong cho con trưởng làm vua phương Bắc, tức vua Nghi, phong con thứ là Lộc-Tục làm vua phương Nam. Ngài dạy hai thái tử rằng:
« Nghi làm vua phương Bắc, Tục làm vua phương Nam, lấy núi Ngũ-lĩnh làm cương giới. Hai người làm vua hai nước nhưng vốn cùng gốc ở ta, phải lấy điều hiếu hoà mà ở với nhau. Tuyệt đối Nam không xâm Bắc, Bắc chẳng chiếm Nam. Kẻ nào trái lời, sẽ bị tuyệt tử, tuyệt tôn ».
Thái-tử Lộc-Tục lên làm vua năm Nhâm-Tuất (2879 trước Tây-lịch) hiệu là Kinh-Dương, lúc mười tuổi. Sau người Việt lấy năm này làm kỷ nguyên lập quốc.

Thái-tử Lộc-Tục lên ngôi lấy hiệu là Kinh-Dương (2), đặt tên nước là Xích-quỷ, đóng đô ở Phong-châu nay thuộc Sơn-Tây( không phải ở Việt Nam bây giờ ). Vua Kinh-Dương lấy tiên nữ là Động-đình Long-nữ đẻ ra Thái-tử Sùng-Lãm. Thái-tử Sùng-Lãm lại kết hôn với công chúa Âu-Cơ ( thực ra là người dân chúng ta đã quên tên bà nên gọi bà là Âu Cơ : chữ Âu là chỉ chim âu có rất nhiều ở khu vực Động Đình Hồ , chứ cơ là chỉ vợ vua ) con vua Đế-Lai (3). Khi vua Kinh-Dương băng hà thái-tử Sùng-Lãm lên nối ngôi vua, tức vua Lạc-Long Quân, đổi tên nước là Văn-Lang. Nước Văn-Lang Bắc tới hồ Động-đình, Nam giáp nước Hồ-tôn, tây giáp Ba-thục, đông giáp biển Đông-hải.)

Vua Lạc-Long lấy công chúa Âu-Cơ sinh ra một bọc trăm trứng nở ra trăm con. Ngài truyền cho các hoàng tử đi bốn phương lập ấp, tổ chức cai trị giáo hóa dân chúng ( Sử Trung Quốc gọi là Bách Việt). Mỗi vị lập một ấp theo lối cha truyền con nối. Và tự xưng là Hùng Vương.
Người Việt Nam tôn Lạc Long Vương và Âu Cơ làm quốc tổ quốc mẫu , và nhận là con rồng cháu tiên.

Do sự chèn ép của Hoa Hạ ( nhà Thương , và sự bành trướng của nước Sở xuân thu) , mà họ phải di cư dần xuống phía nam . Vào khoảng 1199 TCN thì dưng chân tại cùng châu thổ xông Hồng lập nhà nước Văn Lang giống như nhà nứơc xưa( theo truyện Thánh Gióng đánh giặc Ân-Thương : mất nước bởi dân Chu năm 1066 TCN) . Ngươi đứng đầu cũng xưng là Hùng Vương , truyền được 18 đời thì mất nước vào tay An Dương Vương . Vị Hùng Vương cuối cùng lên ngôi vào khoảng năm 241 TCN.
An Dương Vương – Thục Phán là con cháu vua Thục bị mất nứơc vào tay Tần trong thời Xuân Thu . An Dương Vương lập nhà nứơc Âu Lạc , xây thành Cổ Loa ở vùng đồng bằng Tây Giang –Trung Quốc (không phải Cổ Loa - Đông Anh Hànội ).

Năm 208 TCN Triệu Đà là tướng biên ải của Tần ( người nươc Triệu ) nhân lúc Tần bị giệt đã đánh Âu Lạc thành lập nước Nam Việt. Hán Cao Tổ bình định xong Trung Nguyên không còn sức giải quyết Nam Việt, nên năm 196 TCN đành phong Triệu Đà làm Nam Việt Vương.
Khỡi nghĩa hai bà Trưng(39-43).
Khi Trưng Nhị, Trần Năng, Phật Nguyệt, Lại Thế-Cường, Trần Thiếu-Lan đem quân đánh Trường-sa (39 sauTây-lịch), thì nữ tướng Trần Thiếu-Lan tử trận, mộ chôn ở ghềnh Thẩm-giang (sự thật đó là Tương-giang thông với hồ Ðộng-đình).

Sau đó ít năm có trận đánh giữa Lĩnh-Nam và Hán (42 sau Tây-lịch). Tướng Lĩnh-Nam tổng trấn hồ Ðộng-đình là Phật Nguyệt, tướng Hán là Mã Viện, Lưu Long (40 sau Tây-lịch). Hiện nay ở nhiều vùng bên tàu vẫn còn đền thờ thần vua Bà.

Như vậy thời hai Bà thì biên giới nước ta phía bắc còn giáp tới khu vực Động Đình hồ.

godfather

05-05-2005, 01:11 PM

mịa cái bọn tàu nữa chứ .o ép quá đáng .
thế mà nó còn đớp mất cả Hoàng sa nữa , thật

Người Đưa Tin

06-05-2005, 12:03 AM

Cái này em nhớ không rõ lắm. Nhưng đất của Triệu Đà là đất Thục ngày xưa phải không ạ ? Mà đất Thục lại thuộc tỉnh Tứ Xuyên ngày nay. Căn cứ vào địa lý hành chính của Trung Quốc hiện nay, không thể có chuyện đất Tứ Xuyên lại leo lên tận hồ Động Đình, phía Bắc Trung Quốc được.

Đây là địa giới tỉnh Tứ Xuyên ngày nay, cũng là đất Thục, đất Triệu Đà xưa và vị trí của hồ Động Đình.

http://img.photobucket.com/albums/v622/nguoiduatinls/china.gif

Đến đất Triệu Đà xưa mà còn chưa vươn tới hồ Động Đình ( và cứ cho rằng so với ngày xưa có sai lệch và đất Triệu đã bao gồm hồ Động Đình đi ) thì một nước bị Triệu Đà đô hộ như nước ta thời Hai Bà không thể có ranh giới đến tận hồ Động Đình được ạ. Nếu thế thì đất của Triệu Đà nằm ở đâu ? Hì !

Trương Vô Kỵ

06-05-2005, 03:08 AM

Anh không nói đất của Triệu Đà bắc tới hồ Động Đình . Triệu Đà là người nước Triệu bị mất nứơc chạy về phía Nam. Ngay cả Thục Phán An Dương Vương( bị mất nước Thục ) cũng chỉ gồm Bắc Bộ Việt Nam và phần lưỡng Quảng thôi , nhưng thời các vua Hùng thì đến tận hồ Động Đình thật , Và chắc chắn đời Triệu Đà cũng không bé lắm đâu , để anh xem lại đã .

Sau đó hai Bà có đánh với Hán để chiếm lại đất đai cha ông xưa ( cái này khá sure đấy ). Đến thời Nguyễn Hụê , ông cũng có ý định đánh lấy lại vùng lưỡng Quảng của cha ông ta , nhưng mà ông băng hà đột ngột nên việc Bắc chinh đành bỏ lại.

Ngô Từ

06-05-2005, 10:34 AM

Theo anh, tính chính xác của các tài liệu thì cũng cần phải xem xét lại. Không rõ tư liệu chú Trương dựa trên để viết bài này là lấy từ đâu và ai viết? Năm nào?

Theo như đã viết thì:

1. ... Văn minh Thần Nông là văn minh nông nghiệp lúa nước và săn bắt cá. Do phải chống chọi với nạn lũ lụt và cá sấu, bạch tuộc ,… những người dân thuộc văn minh Thần-Nông đã nghĩ ra hình tượng con rồng nước uốn khúc để giệt trừ thủy quái và tự nhận mình là dòng dõi của rồng. Sau này người Trung Quốc lấy hình tượng con rồng này xửa đổi và trở thành biểu tượng của Hoàng Đế ...

Cái này anh nghi ngờ. Không rõ có sự chuyển đổi nào về hình tượng không, nhưng rồng hay những thứ tương tự (vd thuồng luồng) vấn được xem là loài vật hung dữ trong các truyền thuyết cổ, được truyền miệng đến bây giờ. Đúng là văn minh nông nghiệp (lúa nước, săn bắt cá) chịu nhiều hậu quả của lũ lụt, nhưng gắn cá sấu và bạch tuộc vào rồi đưa rồng ra như một giải thích thì thực sự rất gượng. Thực sự có phải đến thời Thần Nông người ta mới nghĩ ra hình tượng con rồng không? Có bằng chứng nào cho thấy người TQ lấy hình tượng này rồi sửa đổi thành hình tượng hoàng đế không? Anh đảm bảo các bạn có thể viết luận án Tiến sĩ Sử học về một góc của các vấn đề này :P .

2. Cổ Loa Thành được xây ở vùng đồng bằng Tây Giang –Trung Quốc chứ không phải Cổ Loa - Đông Anh Hà Nội.

Có bằng chứng gì không để khẳng định việc này? Thực tế ngoài những văn bản xưa do các nhà sử học xưa chép lại, các kết quả khảo cổ học là bằng chứng hùng hồn nhất hỗ trợ cho các sử thuyết. Việc đưa ra một thuyết mới mà không có bằng chứng gì thì chẳng có giá trị khoa học gì cả.

Chờ chú Trương giải đáp :P

Trương Vô Kỵ

06-05-2005, 05:43 PM

Bằng chứng của con Rồng thì đơn giản thôi . Như đã nói nứơc TQ hình thành do sự va chạm của hai nền văn minh Hoa Hạ và Thần Nông , mà Hoa Hạ lúc đấy chỉ sống chủ yếu vào săn bắn và không có giáp với biển do vậy mà không thể biết đến biển và các thủy quái baba thuồng luồng được . Như vậy họ không thể nghĩ ra được hình tượng con rồng uốn khúc.

Việc Cổ Loa không phải ở Đông Anh Hà Nội là chắc chắn , vì ở Việt Nam chỉ tìm thấy có một ít mũi tên đồng và các vật dụng khác . Quá ít so với thành cổ loa truyền thuyết. Cái tường thành còn lại chỉ có thể là tàn tích do Mã Viện để lại thôi.

Bên Trung Quốc đã tìm thấy nhiều bằng chứng hùng hồn hơn bên ta. Hơn nữa ở nhiều vùng phía nam TQ đã tìm thấy trống đồng - sản phẩm của nên văn minh Thần Nông ( thờ thần mặt trời ).

Tài liệu anh tham khảo chính là các bài viết của Bác sĩ Trần Đại Sỹ, Trương Thái Du ,...( có các dẫn chứng khảo cổ và sinh học ).

giacmo

06-05-2005, 10:16 PM

« Nghi làm vua phương Bắc, Tục làm vua phương Nam, lấy núi Ngũ-lĩnh làm cương giới. Hai người làm vua hai nước nhưng vốn cùng gốc ở ta, phải lấy điều hiếu hoà mà ở với nhau. Tuyệt đối Nam không xâm Bắc, Bắc chẳng chiếm Nam. Kẻ nào trái lời, sẽ bị tuyệt tử, tuyệt tôn ».
Thái-tử Lộc-Tục lên làm vua năm Nhâm-Tuất (2879 trước Tây-lịch) hiệu là Kinh-Dương, lúc mười tuổi. Sau người Việt lấy năm này làm kỷ nguyên lập quốc.

Như vậy Việt Nam ta có tới 5000 năm lịch sử. Thời điểm Kinh Dương Vương lên ngôi cương giới lãnh thổ VN: Bắc tới hồ Động-đình, Nam giáp nước Hồ-tôn, tây giáp Ba-thục, đông giáp biển Đông-hải
Do sự bành trướng của người Hoa Hạ mà người Bách Việt phải di cư về phía Nam lập quốc gia Văn Lang mới vào khoảng năm 1199 TCN, truyền đc 18 đời, lãnh thổ chính là lãnh thổ VN hiện nay.
An Dương Vương thôn tính Văn Lang lập nên nước Âu Lạc hay Triệu Đà thôn tính Âu Lạc lập nên Nam Việt thì Âu Lạc và Nam Việt bao gồm cả lưỡng Quảng ngày nay.( Quảng Đông và Quảng Tây)
Thế nên các sử gia phong kiến VN luôn coi Nam Việt là một triều đại của nước Nam ta. Nhưng các sử gia VN hiện đại thì bác bỏ điều này, đơn giản là vì Triệu Đà là người Hán ( mặc dù thần dân của ông ta là người Bách Việt ).
Trong Bình Ngô Đại Cáo Nguyễn Trãi cũng quan niệm Nam Việt là một triều đại của VN :" Từ Triệu, Đinh, Lê, Lý, Trần..." ( trong 1000 ngàn năm Bắc thuộc VN cũng có một triều đại Triệu khác đó là vương triều Triệu Quang Phục hay Triệu Việt Vương nhưng ý của Nguyễn Trãi ở câu trên là muốn nói đến nhà Triệu của Triệu Đà ).
Chính vì vậy mà hầu hết các triều đại phong kiến VN đều coi lưỡng Quảng là phần đất đai của tổ tiên bị chiếm đóng, cần phải đòi lại.
Thực tế sau khi quân Thanh thua trận, Càn Long đã có ý trao trả cho Quang Trung Nguyễn Huệ lưỡng Quảng. Đáng tiếc Quang Trung mất quá sớm, Quang Toản lên ngôi làm suy yếu đất nước nên Càn Long rút lại cam kết trên.
Một thông tin nghe hơi nồi chõ, ko có giá trị lịch sử: đã có thời điểm những nhà lãnh đạo TQ có ý trả lại lưỡng Quảng cho VN ( thời Mao Trạch Đông ) . Nhưng đó là ý đồ xấu của Tàu khựa, bởi dân lưỡng Quảng hiện nay là người Hoa, dân số tương đương với VN, nếu sát nhập cơ cấu lãnh đạo sẽ là một nửa Hoa, một nửa Việt. Và nước ta lại có nguy cơ bị đồng hóa lần thứ hai. ( he he câu chuyện này đc nghe kể từ Mrs Trần Văn Xưởng )
Nói tóm lại việc đòi lại lưỡng Quảng là điều ko tưởng bởi nó đã thuộc về TQ hơn 1000 năm nay ( tính từ thời điểm VN thoát khỏi thời kì Bắc thuộc, Ngô Quyền giành đc độc lập ).

giacmo

06-05-2005, 11:20 PM

Chiều này bác Sam2 có cóp cóp pát pát đc mấy bài viết hay quá, em đọc ko sót chữ nào. Đáng tiếc là bị mấy anh Admins del mất rùi. Biết làm sao đc các anh ấy làm như vậy cũng là vì sự tồn tại và phát triển của diễn đàn. Ko thể bắt chước kiểu tự do vô chính phủ như bên TL hay ttvnol.com đc phỏng ạ ?
Việt Nam ta thật bất hạnh khi có một gã hàng xóm đê tiện, xấu bụng và tham lam như Tàu khựa.
Diện tích gần 10 triệu km2 vậy mà đi xua quân chiếm từng cây số vuông của một quốc gia diện tích chỉ có vài trăm nghìn km2. Nhục nhã thay cho 1 đất nước có nền văn minh lâu đời nhất thế giới.
Năm 1979 kể cả khi tiến quân, rút quân Tàu khựa thực hiện : "đốt sạch, phá sạch, giết sạch" ( cái này do bọn cầm quyền ở Trung Nam Hải chủ trương )
Bản chất độc ác là vậy, nhưng hễ ko vừa ý Nhật Bổn một cái, Tàu khựa lập tức lu loa, lật lại lịch sử bị đô hộ, kích động quần chúng biểu tình chống Nhật. Thật hết sức bỉ ổi.
Phù, chửi Tàu khựa xong mà sướng cả người.
Về cuộc chiến Việt-Trung năm 1979 theo như lời cậu ruột tôi ( một người lính ở chốt chặn Lai Châu ) thì có lẽ chỉ là sự đụng độ của quân chính quy TQ với bộ đội địa phương VN ( tự vệ xã, dân quân du kích, huyện đội, tỉnh đội của các quân khu Tây Bắc, Đông Bắc ), khi kịp gửi quân chính quy ra mặt trận thì TQ đã rút về rồi. Thực tế đấy chỉ là cuộc chiến răn đe, dọa nạt. Với sức ép quốc tế đời nào TQ dám cướp đất, lật đổ chính quyền VN.
Đầu năm 1979 các đơn vị chủ lực của quân đội nhân dân VN đều tập trung ở chiến trường Campuchia để đập tan chế độ diệt chủng Khơme đỏ. Nhân dân Campuchia hàng ngàn năm sau cũng ko quên hành động cao thượng, nghĩa hiệp của VN.
TQ lợi dụng, cắn trộm. Thật vô cùng nhục nhã.
Cậu tôi kể sau khi TQ rút quân, biên giới Việt-Trung vẫn còn xung đột ( tất nhiên là ko lớn ) chẳng hạn đấu pháo qua biên giới, TQ tiếp tục chiếm một số cao điểm , di chuyển cột mốc vào sâu trong lãnh thổ VN, tung thám báo gián điệp dò la tin tức, phá hoại kinh tế quốc phòng của VN.
Nói đến chuyện thám báo lại nhớ đến 1 câu chuyện quân ta giết chết quân mình rất thương tâm mà tôi đc nghe ở đâu đó: có chiến sĩ tân binh chỉ vì ú ớ ko nói đc mật khẩu mà bị chính đồng đội của mình bắn chết trong đêm tối.
Dạo năm thứ nhất đi chuẩn bị trường bắn cùng mấy ông thầy dạy quốc phòng. Một thấy cho biết ( thầy này cấp bậc trung tá ): năm 1979 nơi quân TQ tiến sâu nhất vào lãnh thổ VN là Bắc Giang, tức là cách HN có vài trăm km. Đi tới đâu chúng tàn phá làng mạc tới đó, giết tất cả những cái gì biết chạy :akay:
Ở đây có bác nào học Anh văn với cô Bẩy ko nhỉ ? Có lần kể chuyện cô bảo năm 1979 cô cũng có mặt ở biên giới Việt-Trung biểu diễn văn nghệ phục vụ chiến sĩ.
Cô Bẩy có giọng ca phải nói là tuyệt vời :hoahong:

huyenmy

07-05-2005, 01:48 AM

Originally posted by giacmo@May 6 2005, 09:20 PM
Chiều này bác Sam2 có cóp cóp pát pát đc mấy bài viết hay quá, em đọc ko sót chữ nào. Đáng tiếc là bị mấy anh Admins del mất rùi. Biết làm sao đc các anh ấy làm như vậy cũng là vì sự tồn tại và phát triển của diễn đàn. Ko thể bắt chước kiểu tự do vô chính phủ như bên TL hay ttvnol.com đc phỏng ạ ?
Việt Nam ta thật bất hạnh khi có một gã hàng xóm đê tiện, xấu bụng và tham lam như Tàu khựa.
Diện tích gần 10 triệu km2 vậy mà đi xua quân chiếm từng cây số vuông của một quốc gia diện tích chỉ có vài trăm nghìn km2. Nhục nhã thay cho 1 đất nước có nền văn minh lâu đời nhất thế giới.
Năm 1979 kể cả khi tiến quân, rút quân Tàu khựa thực hiện : "đốt sạch, phá sạch, giết sạch" ( cái này do bọn cầm quyền ở Trung Nam Hải chủ trương )
Bản chất độc ác là vậy, nhưng hễ ko vừa ý Nhật Bổn một cái, Tàu khựa lập tức lu loa, lật lại lịch sử bị đô hộ, kích động quần chúng biểu tình chống Nhật. Thật hết sức bỉ ổi.
Phù, chửi Tàu khựa xong mà sướng cả người.
Về cuộc chiến Việt-Trung năm 1979 theo như lời cậu ruột tôi ( một người lính ở chốt chặn Lai Châu ) thì có lẽ chỉ là sự đụng độ của quân chính quy TQ với bộ đội địa phương VN ( tự vệ xã, dân quân du kích, huyện đội, tỉnh đội của các quân khu Tây Bắc, Đông Bắc ), khi kịp gửi quân chính quy ra mặt trận thì TQ đã rút về rồi. Thực tế đấy chỉ là cuộc chiến răn đe, dọa nạt. Với sức ép quốc tế đời nào TQ dám cướp đất, lật đổ chính quyền VN.
Đầu năm 1979 các đơn vị chủ lực của quân đội nhân dân VN đều tập trung ở chiến trường Campuchia để đập tan chế độ diệt chủng Khơme đỏ. Nhân dân Campuchia hàng ngàn năm sau cũng ko quên hành động cao thượng, nghĩa hiệp của VN.
TQ lợi dụng, cắn trộm. Thật vô cùng nhục nhã.
Cậu tôi kể sau khi TQ rút quân, biên giới Việt-Trung vẫn còn xung đột ( tất nhiên là ko lớn ) chẳng hạn đấu pháo qua biên giới, TQ tiếp tục chiếm một số cao điểm , di chuyển cột mốc vào sâu trong lãnh thổ VN, tung thám báo gián điệp dò la tin tức, phá hoại kinh tế quốc phòng của VN.
Nói đến chuyện thám báo lại nhớ đến 1 câu chuyện quân ta giết chết quân mình rất thương tâm mà tôi đc nghe ở đâu đó: có chiến sĩ tân binh chỉ vì ú ớ ko nói đc mật khẩu mà bị chính đồng đội của mình bắn chết trong đêm tối.
Dạo năm thứ nhất đi chuẩn bị trường bắn cùng mấy ông thầy dạy quốc phòng. Một thấy cho biết ( thầy này cấp bậc trung tá ): năm 1979 nơi quân TQ tiến sâu nhất vào lãnh thổ VN là Bắc Giang, tức là cách HN có vài trăm km. Đi tới đâu chúng tàn phá làng mạc tới đó, giết tất cả những cái gì biết chạy :akay:
Ở đây có bác nào học Anh văn với cô Bẩy ko nhỉ ? Có lần kể chuyện cô bảo năm 1979 cô cũng có mặt ở biên giới Việt-Trung biểu diễn văn nghệ phục vụ chiến sĩ.
Cô Bẩy có giọng ca phải nói là tuyệt vời :hoahong:
Quoted post

Sử Việt Nam ghi là Trung Quốc "cắn trộm" VN. Còn sử một số nuớc thì ghi là Trung Quốc thế thiên hành đạo đánh Việt Nam vì cái tội VN "giúp đỡ" anh em Lào, Cambodia quá nhiều. :hutthuoc: Việc này tớ chỉ nói vậy thôi, không nên bàn tới nó :-).

Về việc bác Truơng đưa về cái hình ảnh rồng thì em chả thấy có gì thuyết phục đâu :-). Vớ lại cái đó chỉ là phỏng đoán, không có dẫn chứng khoa học!

bác TTMT định làm tiến sĩ sử học ah :P

Ngô Từ

07-05-2005, 10:45 AM

Originally posted by huyenmy@May 6 2005, 11:48 PM
Sử Việt Nam ghi là Trung Quốc "cắn trộm" VN. Còn sử một số nuớc thì ghi là Trung Quốc thế thiên hành đạo đánh Việt Nam vì cái tội VN "giúp đỡ" anh em Lào, Cambodia quá nhiều. :hutthuoc: Việc này tớ chỉ nói vậy thôi, không nên bàn tới nó :-).

Hai người đánh nhau, ai cũng nói mình đúng. Người thứ ba vào hòa giải, nghe kể lại cũng khó biết được sự thật nếu không dựa trên các căn cứ rõ ràng.

Nhìn về một cuộc chiến tranh, nếu dưới góc độ của người làm khoa học thì phải hết sức công tâm, không bị các yếu tố khác làm ảnh hưởng. Mỗi phía đều có những lập luận riêng. Mình học sử Việt từ bé thì biết là như thế như thế, còn bên Tàu học sử Tàu từ nhỏ thì biết như vậy như vậy. Cãi nhau có cả ngày à :P, bên nào cũng có bằng chứng :P. Việc này có lẽ anh em tránh bàn vào, cho diễn đàn được yên.

Tiến sĩ Sử học, anh đề cử chú Tin làm. Lam Sơn có vị tiến sĩ Sử học nào nổi nổi không nhỉ :| ? :D
Quoted post

Người Đưa Tin

07-05-2005, 11:21 AM

Giáo sư Đinh Xuân Lâm phải không anh ? Nhưng em nghe phong phanh có tin GS đã từ trần rồi. Bác nào có thông tin chính xác thì cho em biết với ạ.

++++++++++

Về việc biên giới, em bàn thêm thế này :

- Thứ nhất, dù Cổ Loa thành nằm ở Đông Anh, Hà Nội hay không, thì các nhà Sử học có thừa cách để chứng minh cho dân ta thấy là nó đúng. Sự thật lịch sử có rất nhiều điều buộc phải che dấu dưới những lớp vỏ tạm được coi là đúng ( hợp pháp thì sát nghĩa hơn ) để phục vụ cho đường lối ngoại giao từng thời kỳ.Bây giờ ta không thể nói Loa Thành nằm ở gần hồ Động Đình dù cho có những bằng chứng thuyết phục đến đâu, bởi nó đụng chạm đến mối quan hệ vô cùng ngạy cảm giữa Việt Nam và Trung Quốc.

Em cũng chợt nhớ ra thế này : hồi em học lớp 7, thầy dạy Sử có nói, việc Lý Công Uẩn dời đô ra Đại La ( sau đổi thành Thăng Long ) có ý nghĩa là, Đại Cồ Việt muốn khôi phục lại vị thế từng có trước khi bị Triệu Đà mở đầu cho 1000 năm đô hộ. Khi đó, kinh đô của ta là ở Loa Thành, phải không ạ ? Vậy nếu căn cứ vào đây, ta có thế suy ra, Loa Thành đã từng nằm ở Đại La.

Đấy là ý Đảng.

- Thứ hai, vấn đề biên giới phía Nam. Người Trung Quốc đựơc biết rằng, tổ tiên của họ đã từng đem quân chinh phạt phương Nam, khai hoang bờ cõi. Người Việt Nam cũng được dạy như vậy.

Các vua đời Trần, Hậu Lê đã có nhiều cuộc đem quân chinh phạt vùng lãnh thổ của Champa. Sau này, Nguyễn Hoàng đi vào vùng " Hoành Sơn nhất đ á i, vạn đại dung thân " mà chúng ta có cả phần Nam Trung Bộ và Nam Bộ bây giờ. Cái này sách lịch sử của ta có đề cập đến.

Nhưng tại sao Pôn Pốt lại muốn đòi lại của ta đất tổ tiên xưa của họ ? Nó có giống như việc ta đòi lại Lưỡng Quảng không ? Em nghĩ là giống. Dân tộc nào cũng ích kỉ theo quyền lợi của mình mà thôi. Điều quan trọng là anh nào mạnh hơn.

Việc Lưỡng Quảng, lịch sử đã có nhiều bằng chứng là đất tổ tiên ta. Nhưng Trung Quốc đang ngày càng cường thịnh. Ít nhất trong vòng 100 năm, thậm chí hàng trăm năm nữa, chúng ta cũng không đòi lại được. Sở dĩ em nói là 100 năm vì hiện tại chưa có gì đảm bảo Trung Quốc sẽ không lâm vào bi kịch của Liên Xô, một cường quốc 70 năm.

giacmo

07-05-2005, 12:33 PM

Hai người đánh nhau, ai cũng nói mình đúng. Người thứ ba vào hòa giải, nghe kể lại cũng khó biết được sự thật nếu không dựa trên các căn cứ rõ ràng.

Có căn cứ rõ ràng là VN đúng trong cuộc chiến Việt-Trung năm 1979 bác TMTT ạ.
TQ rêu rao: LX đại bá, VN tiểu bá. Phải trừng phạt VN nhằm ngăn ngừa cái mà họ gọi là liên bang Đông Dương. Nhưng thực tế ko phải như vậy. Theo em nếu VN có dã tâm đấy thì sau khi tiến vào Phnômpênh đầu năm 1979 liên bang Đông Dương phải đc hình thành ( giống liên bang Xô Viết năm 1922 ). Nhưng thực tế đã ko có nhà nước liên bang đó.
Vậy việc VN tiến quân vào Campuchia là nghĩa vụ quốc tế cao thượng, giải phóng nhân dân Campuchia khỏi chế độ diệt chủng Khơ me đỏ. Nhiều năm sau cuộc chiến này nhiều nước trên thế giới vẫn ca ngợi hành động cao cả của VN, nhân loại yêu chuộng hoà bình biết ơn VN.
Còn việc ở lại Campuchia hơn 10 năm cũng dễ hiểu. Tàn quân Khơ me đỏ rất mạnh, chính phủ cách mạng Cam Bốt còn trong trứng nước. Giúp bạn cũng là phòng vệ đất nước mình, ngăn chặn Khơ me đỏ phục sinh.
Pôn Pốt biến Campuchia thành một quốc gia chết, đưa đất nước về thời kì công xã nguyên thuỷ. Do đó sau khi giải phóng xong Campuchia, VN phải cử rất nhiều chuyên gia ở tất cả các lĩnh vực sang giúp nước bạn. Đấy là nghĩa cử hào hiệp ko vụ lợi.
Nhưng Tàu khựa thì cho là nước nào cũng mưu đồ bành trướng như mình, nên ngay sau khi VN giải phóng Cam Bốt, chúng lập tức xua quân sang xâm lược VN. Vì cuộc chiến này mà TQ bị cả thế giới chê cười, thật vô cùng nhục nhã.
Đồng ý với bác TMTT là ko bàn thêm vấn đề này nữa. Trả lại sự bình yên cho diễn đàn.

Người Đưa Tin

07-05-2005, 03:52 PM

Không,vấn đề chưa ngã ngũ. Ta bàn tiếp các bác.

Em rất không đồng tình với anh Mơ trong quan điểm về chiến tranh biên giới.

Thứ nhất, tất cả những thông tin của chúng ta đều phải qua lưới kiểm soát của chính quyền mới tiếp cận được. Do đó, chúng ta được giáo dục theo đường lối của Đảng. Điều này là hoàn toàn đúng, vì chúng ta là người Việt, không ủng hộ Việt Nam thì phản quốc à ? Tuy nhiên, chính vì hướng người Việt Nam đến chỗ trung thành với Tổ quốc, mà đôi khi có chỗ mang tính phiến diện, một chiều.

Em hỏi anh Mơ, trong thời kì kháng chiến chống Mỹ, và sau này là đánh Pôn-Pốt, nước ta đang cực kì khó khăn. Ở chiến trường, máu không ngừng đổ xuống. Ở hậu phương còn có người chết đói, chết khát. Mọi thứ chúng ta trông chờ vào viện trợ của Liên Xô, Trung Quốc. Vào cái thời kỳ mà chúng ta còn chưa lo được cho chính mình, thì tại sao chúng ta lại đi lo cho Lào, Cam-pu-chia ? Vậy Đảng để mạng sống và cuộc sống của người Việt Nam ở đâu ?

Vấn đề này chỉ có thể được giải thích như sau : Đảng đã thực hiện chiến lược phòng thủ từ xa. Rõ ràng chúng ta sẽ không được an toàn nếu Lào, Cam-pu-chia vẫn nằm trong sự kiểm soát của Mỹ. Ta đánh Cam cũng vì Pôn-pốt nó đánh ta trước. Ta đóng quân tại Cam cũng vì muốn tiêu diệt tận gốc mầm mống của sự đe dọa an ninh quốc gia này. Và xin thưa, thế giới hầu như không ủng hộ gì mà còn phản đối rất quyết liệt đấy ạ. Nếu năm 1989, ta không rút quân khỏi Cam, thì không có chuyện ta trở thành Quan sát viên của ASEAN, rồi sau đó là thành viên chính thức đâu ạ.

Dân tộc nào cũng bảo vệ cho quyền lợi của mình. Mà quyền lợi giữa các dân tộc, đặc biệt là những nước láng giếng với nhau đôi khi đi trái ngược nhau. Vậy nên là người Việt Nam, chúng ta cứ bảo vệ dân tộc mình, nhưng hãy có cái nhìn khách quan hơn về vấn đề. Bây giờ đã qua rồi cái thời : cứ ta là đúng, cứ địch là sai, phỏng các bác ?

giacmo

07-05-2005, 11:40 PM

Chú Tin nói cũng rất có lý.
Nhưng anh nghĩ trong trường hợp cuộc chiến biên giới Tây Nam mục đích của ta là bành trướng, gây ảnh hưởng hay hàng phục Campuchia đi nữa, điều đó cũng rất đáng tự hào.
Thời kì phong kiến Lý Thường Kiệt từng đem quân sang hạ thành Ung Châu của TQ nhằm chủ động ngăn chặn 1 cuộc xâm lăng của nhà Tống. Thời Lê sơ, Lê Thánh Tông đem quân chinh phạt Ai Lao, Miến Điện, thần phục đc hai quốc gia này. Thời chúa Nguyễn tiêu diệt vương quốc Cham pa mở mang bờ cõi đến tận mũi Cà Mau.
Theo cuốn "Các triều đại VN" của Quỳnh Cư và Đỗ Mạnh Hùng thì thời Gia Long, Minh Mạng, Campuchia là một nước chư hầu của VN, phải nhờ vả sức mạnh quân sự của VN để kháng Thái Lan. Trương Minh Giảng có thể nói là thái thú của VN ở Campuchia thời bấy giờ, ông cùng quân đội của nhà Nguyễn đóng ở Campuchia tới 20 năm đến thời Thiệu Trị mới rút về, từ đấy VN ta ko còn ảnh hưởng ở Campuchia.
Đầu thế kỉ 20 trong cương lĩnh của quốc dân đảng VN ( lãnh tụ là Nguyễn Thái Học ) cũng có phần nói đến mục tiêu bành trướng lãnh thổ, thành lập liên bang Đông Dương.
Đấy là những thời kì hoàng kim trong lịch sử dân tộc, rất đáng tự hào.
Mặc dù vậy VN ta cũng phải trả giá bằng rất nhiều xương máu của người lính. Đối tượng trực tiếp nhận mọi hậu quả từ chiến tranh. Đấy chính là tính hai mặt của vấn đề.
Năm lớp 10 học toán với thầy Ngô Xuân Ái, phần lượng giác thầy nói cả cách xác định tầm pháo bằng nắm tay. Chả là năm 1979 thầy tham gia chiến đấu tại biên giới Việt-Trung. Ngày đấy kể cả những sinh viên giỏi nhất của khoa toán sư phạm cũng bị đẩy ra chiến trường.

giacmo

08-05-2005, 12:45 AM

Sau ngày thống nhất, đất nước ta gặp rất nhiều khó khăn, đặc biệt là kinh tế. Ngẫm ra hơn 10 năm ở Campuchia chúng ta mất nhiều hơn là đc. Việc VN ở lại Campuchia sau khi giải phóng nhân dân Campuchia khỏi chế độ diệt chủng Khơ me là đúng. Nhưng ở lại 10 năm thì quá lâu, hy sinh vô ích xương máu của cả một thế hệ thanh niên VN.
Tôi có một người chú ( lấy dì ) chiến đấu 5 năm ở Campuchia ( MK, nhà mình sao mà có lắm người đi lính thế ko biết, ông ngoại cũng có 10 năm quân ngũ thời chống Pháp, đất nước có chiến tranh chắc là mình cũng cầm súng ra mặt trận, bôn ba khắp các chiến trường )
Chú kể nhiều hôm đi đánh nhau về mà vạt quần, vạt áo lỗ chỗ những vết thủng. Đạn sượt qua người, thoát chết trong gang tấc. Thời kì chiến tranh có câu ngạn ngữ: "chậm cũng chết, nhanh cũng chết, chỉ có may mắn là sống sót ".
Với người lính ranh giới giữa cái sống và cái chết thật quá mong manh.
Đọc sách viết về chiến tranh người ta chỉ thấy đc cái dũng cảm,oai hùng của người lính. Những người chưa từng biết thế nào là chiến tranh thì nói về nó một cách hân hoan, tự hào. Chỉ có những người trong cuộc, từng vào sinh ra tử mới thấm thía đc cái cay đắng, tàn nhẫn của chiến tranh.
Sư đoàn của chú lúc đi hơn một ngàn, lúc về còn đc 400. Trong đó chỉ có 130 người là còn nguyên vẹn cả gáo lẫn càng.
Hành quân qua làng mạc Campuchia lính mình ko dám giết dân nó, nhưng đi qua một cái là chúng vác dao chạy theo chém trộm.
Chú tôi kể làm lính trinh sát tới 4 năm lận mà chả hiểu sao vẫn còn nguyên vẹn trở về. Lính trinh sát là sắc lính có tỉ lệ tử vong rất cao.
Mặt khác bọn sĩ quan Cam Bốt hầu hết đc đào tạo ở Sơn Tây, chúng hiểu bộ đội VN và rất giỏi đánh du kích, bắn tỉa.
Đợt tảo thanh, truy kích tàn quân Khơ me ở đất Thái,chú kể đơn vị trinh sát của chú vào sâu trong đất Thái tới 100 km. Đụng thằng lính Thái nào là thịt luôn, thà mình phụ nó còn hơn để nó phụ mình. Sau trận tảo thanh biên giới Thái lan-Cam Bốt chú tôi đc truy tặng huân chương quân công.
Năm cuối cùng trong quân ngũ, nhờ quen biết mà chú tôi chuyển sang quân lực, một bộ phận lo việc tổ chức trong quân đội. Ko phải xông pha nơi hòn tên mũi đạn.
Thời kì này tư lệnh quân đội VN ở Campuchia là nguyên chủ tịch nước đại tướng Lê Đức Anh, chính ủy là nguyên tổng bí thư thượng tướng Lê Khả Phiêu.
Người lính trong chiến tranh vào sinh ra tử, chịu nhiều đau thương mất mát. Nhưng thời bình nếu họ có khó khăn cùng cực thì cũng chẳng có ai quan tâm, giúp đỡ hay đc hưởng bất kì một khoản trợ cấp XH nào.

02010484C

08-05-2005, 02:58 PM

Đọc cái bài phía trên thật không biết Mơ muốn viết về cái gì ( giống như kiểu đưa ra hết các nguồn thông tin, nhưng lại thiếu cái kết luận của chính bản thân :D ). VIết cái gì, bàn cái gì thi đi vào một cái thôi chứ cứ làm thế này anh em muốn tham gia cũng khó.
Nhưng anh nghĩ trong trường hợp cuộc chiến biên giới Tây Nam mục đích của ta là bành trướng, gây ảnh hưởng hay hàng phục Campuchia đi nữa, điều đó cũng rất đáng tự hào.

Cái này là đi nguợc lại những gì mà Bác viết trong tuyên ngôn độc lập rồi :-).
Chuyện chiến tranh như bác TTMT nói ấy, hai thằng đánh nhau thằng nào cũng bảo mình đúng thôi. Chưa thuyết phục được thế giới thì ít ra cũng phải dạy con cháu nhà mình đó la nhân đạo đó là chính nghĩa. Kế luân cái chiến tranh biên giới Việt-Trung năm 79 thì rõ là nguời bạn tốt Trung Quốc lúc đó khôgn kiên định, thấy miếng ngon truớc mắt và bị các bạn xấu như Mỹ, Sing, Thái .. xúi dại nên mới vác quân đánh Việt Nam thôi :D. Sau này nhận ra sai lầm bạn tốt Trung Quốc lại rút quân nhỉ :-0.
HIện tại và trong tuơng lai thì Việt nam và Trung Quốc vẫn là hai bạn tốt, Nhưng thời buổi hiện tại trắng đen lẫn lộn không biết đâu mà lần được, lại thêm anh bạn Nga ngố phá sản rồi nên thỉnh thoảng cô gái trinh trắng ngây thơ - Việt Nam lại phải đưa cái má trắng trẻo mịn màng ra cho thằng Mỹ đen, rồi Tây mũi lõ nó bẹo má một cái để bạn tốt Trung Quốc đừng có rớ sớ lại gần mà sàm sỡ :D

Còn về việc VIệt Nam qua Cambodia thì soa nhỉ, có lẽ chúng ta là dân Việt Nam thì nên coi nó là chính nghĩa, là hành dộng nhân đạo giúp nguời anh em Cambodia Chứ đừng nghe theo thông tin lung tung.

Mở ra một câu hỏi mới về Pôn Pốt, anh ta là một vị anh hùng giải phóng dân tộc, hay là một con quỷ khat máu nguời ??
Em thì vẫn coi anh ta là anh hùng giải phóng Cambodia, chỉ vì bị bạn tốt chơi xấu hất anh ta ra ngoài khi chia phần chiến lợi phẩm nên anh ấy mới phải đánh để giành lại miếng cơm manh áo của anh ấy thôi. còn không biết các bác nghĩ sao ??

Người Đưa Tin

08-05-2005, 03:06 PM

Sách ta nói Pôn-Pốt lật lọng, muốn chiếm đoạt thành quả của cách mạng Cam-pu-chia, nên khi giải phóng năm 1975, ông ta quay mặt phản cách mạng.

Về điều này cũng cần phải nghĩ lại. Dù thế nào thì trong quân đội Cam lúc đó, hai phe , phe nào cũng muốn lên nắm quyền. Vấn đề là phe nào mạnh, phe nào được Việt Nam hậu thuẫn. :hutthuoc:

Tuy nhiên, lại phải nghĩ lại nữa là tư tưởng diệt chủng của Pôn không thể ra đời chỉ vì bị đồng đội bỏ rơi, trong ngày một ngày hai. Nó phải có nguồn gốc rất sâu sa. Cho đến lúc này thì không ai có thể phủ nhận, rốt cuộc, Pôn-Pốt là kẻ chống lại loài người.

Tất nhiên là trước khi tiến hành lật lọng, cướp chính quyền, ông ta rõ ràng là anh hùng giải phóng dân tộc.

Người Đưa Tin

12-05-2005, 11:53 AM

Đây là tài liệu em vừa tìm được tại BBC (http://www.bbc.co.uk/vietnamese/science/story/2005/04/050406_truongthaidu.shtml)

Originally posted by Trương Thái Du - BBC
1. Giao Chỉ nguyên nghĩa là một khái niệm nói về vùng đất phía nam vương quốc của Đường Nghiêu – Ngu Thuấn. Giao Chỉ đầu thời Chu chính là Đan Dương (nay thuộc Hồ Bắc, Trung Quốc). Sau hàng ngàn năm nam tiến của các đoàn quân đế quốc, khái niệm Giao Chỉ cũng dịch chuyển dần về phương nam. Chỉ đến thời Đông Hán, Giao Chỉ mới biến thành địa danh cố định và xác thực trên địa đồ.

2. Nhà nước Văn Lang sơ khai của người Lạc Việt được hình thành tại Động Đình Hồ (Hồ Nam, Trung Quốc) khoảng năm Nhâm Tuất 1199 TCN. Các vua Hùng cuối cùng trong số 18 vua Hùng đã chạy giặc Sở xuống đồng bằng Tây Giang, Quảng Tây, Trung Quốc và dựng lại phiên bản nhà nước sơ khai như Văn Lang Động Đình Hồ là Văn Lang Tây Giang. “Thục Vương tử” tên Phán của nước Thục (Quí Châu – Tây bắc Quảng Tây) đã thôn tính Văn Lang Tây Giang và dựng lên nước Tây Âu Lạc. Không ít cư dân Văn Lang Động Đình Hồ tiếp tục di chuyển xuống đồng bằng sông Hồng trước và sau thời điểm 179 TCN (năm Triệu Đà thôn tính Tây Âu Lạc). Ở mảnh đất Việt Nam cổ, đoàn lưu dân này vẫn tổ chức xã hội theo mô hình Văn Lang Động Đình Hồ, song các nhóm thị tộc mẫu hệ không còn liên kết chặt chẽ với nhau tạo thành nhà nước sơ khai. Vua Hùng của họ chỉ còn là thủ lãnh tự trị từng khu vực nhỏ, tức là như tù trưởng, tộc trưởng mà thôi.

3. Địa bàn của người Lạc Việt cổ gồm Hồ Nam, Quảng Tây, Quảng Đông, Bắc Việt Nam và đảo Hải Nam. Người Lạc Việt gọi tổ quốc mình là Đất Nước, khi ký âm bằng Hán tự nó trở thành Âu Lạc. Lạc Việt chính là Nước Việt hay Việt Thường Quốc. Người Lạc Việt ủng hộ Triệu Đà lập nên nước Nam Việt có kinh đô tại Phiên Ngung cũng gọi nơi ấy là Âu Lạc. Từ đây sinh ra từ Tây Âu Lạc tương đương với Tây Âu, nghĩa là vùng đất phía tây Phiên Ngung. Chữ Tây này tồn tại cho đến hôm nay trong trong tên gọi hiện đại của vùng đất này là Quảng Tây. Do đó không tồn tại quốc gia Âu Lạc tại đồng bằng sông Hồng trước công nguyên. Sau năm 179 TCN người Lạc Việt ở Tây Âu Lạc chạy giặc Triệu Đà xuống Bắc Việt đã dung hòa và pha trộn con người cũng như lịch sử với những người anh em cùng cội rễ Lạc Việt Động Đình Hồ. Chính cội rễ ấy đã che hết những mối nối ký ức, những khoảng trống và “mưu mô” của sử sách Trung Quốc, biến cổ sử Việt Nam thành một hệ thống vừa ít tư liệu vừa phức tạp nhưng cực kỳ mâu thuẫn.

Người Đưa Tin

12-05-2005, 12:02 PM

Căn cứ vào tài liệu trên đây, có thể phác thảo địa bàn Lạc Việt cổ như thế này. Và thật là đáng tiếc, dường như chúng ta đã mất quá nhiều.

http://img.photobucket.com/albums/v622/nguoiduatinls/chinamap.gif

++++++++++

Em cũng xin đính chính lại về tấm bản đồ em đưa ra ban đầu : Hồ Động Đình nằm ở phía Tây chứ không phải phía Bắc Tứ Xuyên, và thuộc tỉnh Hồ Nam bây giờ. Điều đó có nghĩa rằng, tồn tại một khả năng lãnh thổ Việt cổ đã từng bao gồm cả hồ Động Đình.

Em xin lỗi anh Trương và mọi người nha ! :)

Trương Vô Kỵ

13-05-2005, 05:54 AM

Bài của đồng chí TTD bên BBC chỉ là tóm tắt thôi , trên VNthuquan ( hoặc viện việt học ) đưa nhiều bài của TTD dài hơn mà hoàn chỉnh hơn . Tuy nhiên bác này thì thiên về việc dân ta chỉ có khoảng 3000 năm lịch sử chứ không phải hơn 4000 năm như chúng ta vẫn tự hào . Còn cụ bác sĩ Trần Đại Sỹ ( hiệu là yên tử cư sĩ ) thì lại ủng hộ việc chúng ta có gần 5000 năm lịch sự , cụ đã nhiều lần đi sang TQ để tìm các bằng chứng tài liệu lịch sử và sinh học về các sự kiện trong lịch sử . Nhưng mà hình như cụ chưa kiểm tra rõ lắm các mốc thời gian thì phải !

Anh theo dõi cả hai trường phái thì thấy cả hai đều có lý , huyền sử đã nói Kinh Dương Vương là cháu 4 đời của Thần Nông mà TN lại bắt đầu hơn 3000 năm trứơc công nguyên , nên cái mốc thời gian này khó mà sai được . Tuy nhiên nếu tất cả chỉ có 18 đời Vua Hùng thì làm sao có thể kéo dài gần 2000 năm được .

Nếu nói như TTD thì nguồn gốc Thần Nông lại không hợp lý , nên anh nghĩ có thể sau này do bị sự dồn ép của nhà Thương và nước Sở mới thành lập mà có một nhóm người chạy đến Bắc Bộ ngày nay lập lại nước Văn Lang và lấy hiệu Vua Hùng lại từ đầu , kéo dài được 18 đời thì hết .

huyenmy

13-05-2005, 11:42 AM

Cuộc mạn đàm bắt đầu với việc công bố hồi tháng Hai kết quả nghiên cứu bước đầu khu di tích Mán Bạc, cách Hà Nội 90 km về phía nam.

Nhà khảo cổ học người Úc, tiến sĩ Marc Oxenham từ Đại học Quốc gia Úc, sau khi dự cuộc nghiên cứu di tích Mán Bạc phát biểu rằng những xương và sọ người tìm được ở đây gồm cả hai giống là người chủng châu Á và người chủng Đa Đảo, tựa như người thổ dân Úc hiện này.

Từ đó, ông Marc Oxenham cho rằng những gì tìm được ở di tích thời Đồ Đồng, từ 3500 đến 4000 năm trước, tăng sự ủng hộ cho giả thuyết nói về những người di dân đến từ vùng nay thuộc Trung Quốc và đem văn minh nông nghiệp đến đây.

Ông khẳng định rằng mức độ hòa trộn chủng tộc giữa hai giống người rất cao có thể đánh dấu nguồn gốc của người Việt Nam hiện đại.

Ý kiến của Marc Oxenham có thể coi như không ủng hộ một thuyết khác, vốn từng được một số nhà khảo cổ quảng bá, rằng cư dân Đông Nam Á phát minh ra nền nông nghiệp trước cả cư dân ở vùng nay là Trung Quốc, nơi văn minh trồng kê mạch của người Hoa Bắc được xác định có từ 8000 năm trước. Các nhà khoa học chưa đồng ý được dòng 'văn minh nông nghiệp' đi từ Nam lên Bắc hay ngược lại.

Vậy cuộc tranh cãi về văn minh nông nghiệp vùng nào có trước, Hoa Bắc hay Đông Nam Á nay đã đi đến đâu? Giáo sư Trần Quốc Vượng từ Hà Nội cho biết hiện nay, quan điểm chung của phía Việt Nam là công nhận thuyết 'đa trung tâm'.

Theo đó, không có một trung tâm nào trên thế giới, từ đó nghề nông được truyền sang các vùng khác.

Các cư dân Hoa Bắc thời cổ, theo giáo sư Trần Quốc Vượng, vốn trồng kê, cao lương và sau là lúa mạch. Còn các cư dân Đông Nam Á trồng lúa mùa theo các mùa nước.

Ông cũng cho rằng, người Hán đã 'tích hợp' nhiều yếu tố văn hóa của các tộc người từ phía Nam sông Dương Tử gồm Sở và Bách Việt xưa.

Theo ông, các tên như Thần Nông, Nữ Oa không theo ngữ pháp chữ Hán (phải là Nông Thần, Oa Nữ) vì đó là các biểu tượng của người Đông Nam Á. Giáo sư Vượng cũng cho rằng Bàn Cổ là của người Dao, sau được người Hán thu nhận.

Từ khoa học sang văn hóa
Việc khai quật các di tích khảo cổ, ngoài việc đem lại các báo cáo khoa học còn có thể tác động đến tư duy chính trị và văn hóa và khái niệm gọi là bản sắc dân tộc.

Đã có thời ở Việt Nam, nhất là trong thời gian căng thẳng với Trung Quốc, chính trị đã tác động mạnh đến khoa học nhân văn tới mức người ta ra sức nêu cao bản sắc văn hóa và thậm chí chủng tộc của người Việt, và cố chứng minh rằng người Hoa và người Việt rất khác nhau.

Nhưng GS Trần Quốc Vượng nói rằng nên có cách nhìn mới.

Theo ông, chuyện người Việt hòa trộn dòng máu với người Hán và các nhóm dân Trung Quốc có nguồn gốc từ vùng Hoa Nam đã xảy ra trong suốt thời Bắc Thuộc.

Ông đồng ý với quan điểm rằng các phát hiện khảo cổ mới nhất nói việc lai giống tương tự còn xảy ra trước hàng trăm năm trước đó, biến chủng người bản địa có nước da màu đen hoặc nâu đậm dần thành giống người như hiện nay.

Theo giáo sư Trần Quốc Vượng, không hề có người Việt thuần chủng, cũng như không hề có một sắc dân nào hoàn toàn thuần chủng trên thế giới. Đó là quan điểm phát-xít.

Ông cho rằng bản sắc văn hóa Việt Nam là dung hợp mọi trào lưu, rất đa nguyên.

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/programmes...eek112005.shtml (http://www.bbc.co.uk/vietnamese/programmes/story/2005/03/interviewweek112005.shtml)
------------------------------
Bài này viết về văn hóa Việt Cổ của bác Vuợng. Phần nào về nguồn gốc ---> đất đai cũng có thể dự đoán được. Bác Truơng post bài thì cop bài tham luận của mấy bác đó lên đây hoặc vứt link lên cho moi nguòi đọc :71:

Nhưng đọc qua bài của bác Vuợng phần nào cũng thấy được là các bạn không nên tin những gì chính phủ Việt Nam công bố một cách hoàn toàn nhỉ :) . Lí do chính trị tế nhị lắm ah :71:

Người Đưa Tin

13-05-2005, 12:15 PM

Originally posted by Anh Trương
Anh theo dõi cả hai trường phái thì thấy cả hai đều có lý , huyền sử đã nói Kinh Dương Vương là cháu 4 đời của Thần Nông mà TN lại bắt đầu hơn 3000 năm trứơc công nguyên , nên cái mốc thời gian này khó mà sai được . Tuy nhiên nếu tất cả chỉ có 18 đời Vua Hùng thì làm sao có thể kéo dài gần 2000 năm được .

Nếu nói như TTD thì nguồn gốc Thần Nông lại không hợp lý , nên anh nghĩ có thể sau này do bị sự dồn ép của nhà Thương và nước Sở mới thành lập mà có một nhóm người chạy đến Bắc Bộ ngày nay lập lại nước Văn Lang và lấy hiệu Vua Hùng lại từ đầu , kéo dài được 18 đời thì hết .

Lâu nay ở ta có một cách lý giải về việc này như thế này anh ạ : số 9 và bội của nó được coi như những số đẹp và mang một ý nghĩa tôn giáo, tín ngưỡng thiêng liêng, hàm ý chỉ sự vĩnh cửu, lâu dài. Chính vì vậy người Việt cổ đã sử dụng cách này để truyền lại lịch sử cho đời sau và đến nay chúng ta được biết là có 18 đời vua Hùng.

Nếu quả thực có 18 đời vua Hùng thì cứ cho rằng mỗi ông làm vua 50 năm thì sau 18 đời cũng mới chỉ có 900 năm. Điều này mâu thuẫn với khoảng thời gian xác định lịch sử nứơc ta trước CN là 2000 năm.

Tuy nhiên, không thể loại bỏ một khả năng, là lịch sử của chúng ta không dài như chúng ta vẫn tuyên truyền là 4000 năm. Hầu hết các học giả trên thế giới đều chỉ coi lịch sử Việt Nam chỉ có khoảng 2500 - 3000 năm.

Việc xới tung các mốc lịch sử và đảo lộn thời đại các nhân vật mà các đời vua phương Bắc tiến hành trong 1000 năm đã khiến cho chúng ta ngày nay không biết đâu là cội nguồn của mình.

+++++++++++++++

Gửi anh Tuyến :

Theo như bọn em đựơc học thì văn minh nông nghiệp ở nứơc ta xuất hiện cách đây 6000 năm, nghĩa là sau Trung Quốc 2000 năm. Vì vậy không loại trừ trường hợp văn minh nông nghiệp đã được truyền từ Trung Quốc đến Việt Nam.

Nhưng ngược lại, cách đây 6000- 8000 năm, người Trung Quốc chưa tiến sâu xuống phía Nam ( tức vùng đồng bằng sông Hồng ) được như vậy, bởi nền văn minh của họ xuất phát từ đồng bằng sông Hoàng Hà và Trường Giang, khá xa so với chúng ta. Đồng thời căn cứ vào những gì mà chúng ta đã bàn ở trên, cho thấy vào thời điểm 6000-8000 năm trước, vùng đồng bằng sông Hồng thậm chí chưa được người Việt khai phá. Mãi sau này đến thời các Hùng Vương, Kinh Dương Vương mới có nhà nước và tiến xuống phía Nam cơ mà.

Trương Vô Kỵ

15-05-2005, 10:08 PM

Đây là truyền thuyết về Bàn Cổ :

Theo Lão giáo, Bàn Cổ là thủy tổ của loài người, do Trời sanh ra, cũng giống như bên Thiên Chúa Giáo là Adam.

Theo Tam Hoàng Thiên Kinh, sự tích Bàn Cổ như sau:

Tại núi Côn Lôn có một cục đá lớn đã thọ khí Âm Dương chiếu diệu rất lâu đời, nên đã thâu được các tánh linh thông của vũ trụ mà tạo thành thai người.

Sau 10 tháng 16 ngày, đúng giờ Dần, một tiếng nổ vang, khối đá linh ấy nứt ra, sản xuất một vị Linh Chơn hy hữu, một con người đầu tiên của thế gian, được gọi là Bàn Cổ.

Vừa sanh ra thì vị ấy tập đi, tập chạy, tập nhảy, hớp gió nuốt sương, ăn hoa quả, lần lần lớn lên, mình cao trăm thước, đầu như rồng, có lông đầy mình, sức mạnh vô cùng.

Một ngày kia, Bàn Cổ chạy qua hướng Tây, bắt gặp một cái búa và một cái dùi ước đặng ngàn cân. Bàn Cổ, tay phải cầm búa, tay trái cầm dùi, ra sức mở mang cõi trần.
Thuở đó Trời Ðất còn mờ mịt. Ngài ước cho phân biệt Trời Ðất thì nhơn vật mới hóa sanh được. Ngài ao ước vừa dứt tiếng thì sấm nổ vang, Thiên thanh, Ðịa ninh, vạn vật sinh ra đều có đủ cả.

Ngài liền chỉ Trời là Cha, chỉ Ðất là Mẹ, muôn dân là con. Ngài chính là tôn chủ sáng lập thế gian, nên cũng gọi Ngài là Thái Thượng Ðạo Quân.

Ngài tự xưng là Thiên tử, tức là con Trời, cai trị muôn dân. Ngài là vị vua đầu tiên của cõi thế gian nên gọi Ngài là Thiên Hoàng.

Bàn Cổ thọ được 18.000 tuổi rồi qui Thiên.

Tiếp theo thì có Ðịa Hoàng, rồi Nhơn Hoàng, nối nhau cai trị thiên hạ.

Ðó là Tam Hoàng (Thiên Hoàng, Ðịa Hoàng, Nhơn Hoàng) vào thời khởi thủy của nước Tàu.

Bàn Cổ rõ ràng là một nhân vật không có thật , nhưng trong câu chuyện trên chắc chắn có ngụ ý , giống như trong truyền thuyết con rồng cháu tiên của Việt Nam ta ( sự tích sinh trăm trứng , đi khắp nơi lập ấp phù hợp với người Bách Việt sống rải rác ở phía Nam Trung Quốc ) .

Từ đó anh suy ra rằng , câu chuyện Bàn Cổ khai thiên lập địa có thể là chỉ các cuộc di cư từ xa xưa của loài người .Ở đây nói Bàn Cổ đi về phía Tây , sau đó gặp một cái búa và một cái rìu rất lớn rồi mở mang bờ cõi . Có lẽ đây là ngụ ý người ở phía Đông Nam Á ( văn minh Thần Nông ) đi lên gặp người từ phía Tây Bắc đi xuống ( người Hoa Hạ ) , sau đó diễn ra các cuộc tranh chấp và hòa nhập của các chủng tộc cuối cùng hình thành nước Trung Hoa cổ đại.

Trương Vô Kỵ

17-05-2005, 09:41 PM

Một bằng chứng nữa cho thấy biên giới cổ của chúng ta tới Động ĐÌnh Hồ

( Trương Thái Du )
Thiên văn học cổ đại TQ rất hay, chỉ tiếc vì người TQ rất hạn chế truyền bá nên thiên văn trở thành một thứ huyền bí trong mắt mọi người mà thôi. Do đó muốn hiểu tường tận cổ sử VN, có một cách theo tôi là khá chính xác là đọc kỹ sách thiên văn TQ cổ đại.

Rất nhiều sách sử TQ có dính dáng đến thiên văn. Ví dụ: Mở đầu Việt sử tiêu án (1775), Ngô Thì Sĩ viết: “Xét theo thiên Vũ Cống, nước Việt ở về phía nam đất Dương Châu. Theo sách Thiên Quan (quan sát bầu trời) từ sao Bắc Đẩu mười một độ qua sao Khiên Ngưu đến sao Chức Nữ bảy độ là tinh kỷ. Kể về sao thì ở về ngôi Sửu, cùng một phận dã tinh truyện với nước Ngô. Cõi nam là Việt môn, có rất nhiều nước như Âu Việt, Mân Việt, Lạc Việt cho nên gọi là Bách Việt”.

Nếu rành thiên văn thì ta sẽ biết ngay tổ tiên người VN ngày xưa ở Hoa Nam. Vì rõ ràng hiện nay Hà Nội xét theo bản đồ thiên văn thời Hán không thuộc ngôi Sửu, và Trường An cũ tất phải thuộc ngôi Tý. Như vậy Lạc Việt phải thuộc Hoa Nam, mà cụ thể là vùng Động Đình Hồ, Quảng Đông, và 1 phần Quảng Tây. Còn phần lớn vùng Quảng Tây ngày nay lại là đất cũ của An Dương Vương.

Người Đưa Tin

17-05-2005, 09:54 PM

Vâng, các bằng chứng ngày càng cho thấy giả thuyết anh Kỵ trích dẫn ban đầu là xác đáng. Em cũng nghĩ điều đó là có thật, vì :

- Nếu có một nền văn minh hay một vùng cư trú rộng lớn của con người cổ, vùng đồng bằng sông Hồng bé tí tẹo khó có thể trở thành cái nôi nuôi dưỡng đựơc. Trong khi đó, đồng bằng sông Dương Tử lại có thừa điều kiện. Trong bối cảnh Trung Quốc cổ đại rất mạnh, thì việc họ đẩy người Việt về phương Nam là hoàn toàn có lý. Và đây là nguồn gốc của dân tộc chúng ta. Còn nếu có một tập đoàn người sống ở đồng bằng sông Hồng thời đó, thì họ cũng không phải tổ tiên của chúng ta. Mặc dù vậy, bằng chứng về sự hiện diện của họ chúng ta chưa có hoặc không có gì cả.

+++++++++++++

Lịch sử đã chứng minh cho xu hướng bành trướng của người phương Bắc xuống phương Nam ở châu Á.

Mông Cổ chiếm Trung Quốc.

Trung Quốc chiếm Việt Nam.

Việt Nam ( em không dám dùng từ phạm pháp ) mở rộng lãnh thổ xuống phía Nam, vùng mà bây giờ là Hà Tĩnh trở vào.

Vậy nên giả thuyết về nguồn gốc nước Việt như trên có cơ sở khoa học và được chứng minh. Vấn đề còn lại là đến bao giờ chúng ta có thể công khai và đưa vào sách giáo khoa thôi ạ.

Trương Vô Kỵ

17-05-2005, 10:10 PM

Đây , đến lượt Việt Nam lại nuốt cá con hơn đây :

Nước Tây Đồ Di xưa ở vùng trung Việt Nam có được nói tới trong thư tịch Trung Quốc trước khi nước Lâm Ấp và Chăm Pa được thành lập. Sử Chiêm có nói tới việc họ diệt một nước trước khi thành lập nước họ; có lẽ là nước này. Dân Thượng có lẽ là hậu duệ của nước này, di tản lên Tây Nguyên. Họ có lẽ nói tiếng Nam Á, và bị dân nói tiếng Nam Đảo di tản nước thời biển dâng lần cuối, cách đây từ 12000 - 4500 năm.
Nước Đạo Minh cũng được thư tịch Trung Quốc nói đến, và họ bị Chân Lạp diệt; nước Chân Lạp lúc ấy ở nam Lào. Dân ấy có lẽ là dân Khatu, còn được gọi là Khả, bây giờ. Dân Khatu tự gọi mình là Alak, và nói tiếng Nam Á, và rất gần với tiếng Việt Nam bây giờ.

Xin nói chút về cái nhìn của thế giới đối với Việt Nam. Thế giới nhiều người có cái nhìn không mấy đẹp với nước ta , ho coi chúng ta khá là tàn bạo vì đã tiêu diệt không còn để lại dấu tích gì của dân tộc chăm pa . Trong khi đó chú Tàu diệt bao nhiêu nước quanh nó mà chả thấy ai nói gi , akay !

Người Đưa Tin

17-05-2005, 10:28 PM

Em có đọc một tài liệu về các quốc gia cổ từng tồn tại trên lãnh thổ Việt Nam bây giờ, nhưng quên và mất cuốn đó rồi. Em tìm mãi mà không thấy tài liệu đó ở đâu cả. Anh Kỵ có tài liệu gì không ạ ?

giacmo

17-05-2005, 11:28 PM

Như vậy theo anh Trương Vô Kỵ trước khi nước VN của người Kinh nam tiến ( Thế kỉ 16 Nguyễn Hoàng vào Nam ) dải đất từ Nam Trung Bộ của VN bây giờ trở vào từng hiện diện nhiều quốc gia: Tây Đồ Di, Lâm Ấp và Chămpa( hai quốc gia này đều của người Chàm ), Đạo Minh, Chân Lạp ( chính là Campuchia ngày nay ). Em đọc sách còn biết thêm thời gian đầu công nguyên ở đồng bằng sông Cửu Long có tồn tại một quốc gia gọi là Phù Nam. Các quốc gia kể trên có lẽ là lạc hậu, nhược tiểu nên nhanh chóng bị thôn tính và lịch sử lãng quên. Đáng kể nhất chỉ có Champa- Chiêm Thành sử cũ VN cũng như TQ ghi khá đầy đủ các triều đại của quốc gia này. Nhưng sách sử VN đương đại ngại đề cập đến vấn đề này thành thử ít đc biết đến.
Anh Trương Vô Kỵ viết:
"Xin nói chút về cái nhìn của thế giới đối với Việt Nam. Thế giới nhiều người có cái nhìn không mấy đẹp với nước ta , ho coi chúng ta khá là tàn bạo vì đã tiêu diệt không còn để lại dấu tích gì của dân tộc chăm pa . Trong khi đó chú Tàu diệt bao nhiêu nước quanh nó mà chả thấy ai nói gi , akay ! "
Em đọc báo đc biết ở Tây Tạng-TQ cũng có phong trào li khai đòi thành lập quốc gia hồi giáo riêng. Các nước phương Tây rất tích cực giúp đỡ vật chất, tinh thần cho phong trào này. Gần giống với phong trào đòi độc lập ở Tây Nguyên- Việt Nam.

Trương Vô Kỵ

18-05-2005, 03:49 AM

Một phút suy nghĩ

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/regionalne...ruongbook.shtml (http://www.bbc.co.uk/vietnamese/regionalnews/story/2005/05/050511_tachidaitruongbook.shtml)

hmm

14-08-2005, 08:03 PM

Xin chào các bạn. Tôi không phải cựu HS của PTTH LS nhưng trong lúc lần mò theo bác TTD thì lạc vào chỗ này. Hứng chí xin trao đổi với các bạn 1 số chuyện xung quanh vấn đề đang

hmm

14-08-2005, 08:09 PM

Xin chào các bạn. Tôi không phải cựu HS của PTTH LS nhưng trong lúc lần mò theo bác TTD thì lạc vào chỗ này. Hứng chí xin trao đổi với các bạn 1 số chuyện xung quanh vấn đề đang bàn nhé.
Originally posted by Trương Vô Kỵ@May 6 2005, 03:43 PM
Việc Cổ Loa không phải ở Đông Anh Hà Nội là chắc chắn , vì ở Việt Nam chỉ tìm thấy có một ít mũi tên đồng và các vật dụng khác . Quá ít so với thành cổ loa truyền thuyết. Cái tường thành còn lại chỉ có thể là tàn tích do Mã Viện để lại thôi.

Thực ra nếu bạn có điều kiện xem các báo cáo khảo cổ học, nghiên cứu ngôn ngữ học và truyền thuyết dân gian vùng Cổ Loa - Đông Anh - Hà Nội của các giáo sư ử học VN thì bạn sẽ thấy rằng chúng ta có nhiều bằng chứng hơn những gì bạn nói. Về kho mũi tên đồng được phát hiện năm 1959 tại khu vực Cầu Vực, Cổ Loa, số lượng thu được là hàng vạn chiếc. Để có hàng vạn mũi tên đồng bắn đi 1 lần là mất thì cần phải có 1 loạt các ngành nghề khác phục vụ: khai khóang, luyện kim, nghề gốm sứ (làm khuôn đúc), nông nghiệp ( ra nhiều thóc nuôi 1 lượng lớn thợ thủ công trong thời gian dài) và cả quân sự (phải có nhiều người sử dụng những mũi tên đó + đội ngũ chỉ huy) .... v.v.. tóm lại là nếu chỉ trong thời Mã Viện thì không thể có được
Bạn có thể tham khảo thêm 1 số link sau để hiểu rõ về kết quả nghiên cứu của các sử gia VN:
- http://www.vinhphuc.gov.vn/yenlac/yenlac/vh/ngheducdong.html
- http://www.thpt-vothisau-tphcm.edu.vn/tint...sp?TID=5&PID=88 (http://www.thpt-vothisau-tphcm.edu.vn/tintuc/baiviet.asp?TID=5&PID=88)
- Kỷ yếu hội thảo "Hùng vương dựng nước" - 4 Tập
- http://chimvie2.free.fr/tacpham2/hvdn/hvdn15.htm
- http://www.vtc.com.vn/user/control/newsdet...d=13542&type=VH (http://www.vtc.com.vn/user/control/newsdetail?id=13542&type=VH)
- http://www.hanoi.gov.vn/hanoiwebs/explorin.../tthanglong.htm (http://www.hanoi.gov.vn/hanoiwebs/exploring/culture_history/lichsuhtpt/tthanglong.htm)

Những bài viết của 2 bác Trần Đại Sỹ và TTD chỉ để đọc cho vui chứ giá trị khoa học thì gần như không nhiều. Nhất là bác TTD chỉ toàn dựa theo suy luận căn cứ trên 1 số ít tài liệu mà thiếu đi hẳn khâu nghiên cứu thực tế.

hmm

14-08-2005, 08:18 PM

Originally posted by giacmo@May 6 2005, 08:16 PM
Như vậy Việt Nam ta có tới 5000 năm lịch sử. Thời điểm Kinh Dương Vương lên ngôi cương giới lãnh thổ VN: Bắc tới hồ Động-đình, Nam giáp nước Hồ-tôn, tây giáp Ba-thục, đông giáp biển Đông-hải

Bạn nên phân biệt lãnh thổ của 1 nước Lạc Việt với địa bàn sinh tụ được gán cho cư dân Bách Việt (Bách có nghĩa là nhiều, mang giá trị tương đối chứ không phải 100)
Do sự bành trướng của người Hoa Hạ mà người Bách Việt phải di cư về phía Nam lập quốc gia Văn Lang mới vào khoảng năm 1199 TCN, truyền đc 18 đời, lãnh thổ chính là lãnh thổ VN hiện nay.

Thực tế thì trong quá trình nam hạ của người Hoa Hạ, họ đã tiêu diệt và đồng hóa các cư dân Bách Việt, sáp nhập lãnh thổ của các tộc Mân VIệt, Dương Việt .... các quốc gia như Dạ Lang ... vào lãnh thổ của mình.
Thực tế sau khi quân Thanh thua trận, Càn Long đã có ý trao trả cho Quang Trung Nguyễn Huệ lưỡng Quảng. Đáng tiếc Quang Trung mất quá sớm, Quang Toản lên ngôi làm suy yếu đất nước nên Càn Long rút lại cam kết trên.

Bạn nhầm, chuyện này là do Quang Trung xin Càn Long gả con gái cho nên mới yêu cầu Càn Long cắt Lưỡng Quảng làm của hồi môn chứ không dễ gì mà Càn Long lại có ý trao trả cả. Nếu QT sống thêm vài năm thì có lẽ mọi chuyện đã khác.

hmm

14-08-2005, 08:31 PM

Originally posted by Trương Vô Kỵ@May 13 2005, 03:54 AM
Anh theo dõi cả hai trường phái thì thấy cả hai đều có lý , huyền sử đã nói Kinh Dương Vương là cháu 4 đời của Thần Nông mà TN lại bắt đầu hơn 3000 năm trứơc công nguyên , nên cái mốc thời gian này khó mà sai được . Tuy nhiên nếu tất cả chỉ có 18 đời Vua Hùng thì làm sao có thể kéo dài gần 2000 năm được .

Sử chỉ chép rằng truyền 18 "thế", nếu khiên cưỡng hiểu chữ Thế = Đời vua = Thời gian trị vì của 1 ông vua thì câu này của bạn đúng.
Tuy nhiên, dùng phương pháp sánh với chế độ Lang đạo của người Mường (được coi là giữ nhiều nhất các nét của người Việt cổ thời Hùng vương) thì bạn sẽ hiểu ngay tại sao chỉ có 18 đời mà thời gian lại kéo dài gần 2000 năm: 1 Đời được tính từ lúc vị vua cuối cùng của Dòng này chết đi mà không có người kế vị (anh, em, chú, bác, cậu, cháu trai). Truyền sang người thuộc Dòng mới (có thể là tù trưởng 1 bộ lạc trong liên minh bộ lạc) sẽ tính là "xong" 1 đời. Vị tù trưởng này khi chết đi sẽ truyền lại ngôi thủ lĩnh cho những người họ hàng trong bộ lạc của mình cho tới lúc "tuyệt hậu" hoặc suy vi. Hình thức này đựơc duy trì ở người Mường dứơi hình thức lang đạo, bạn có thể tham khảo thêm các tài liệu dân tộc học để biết chi tiết.
Như thế, 1 Đời = thời gian nắm quyền của 1 bộ lạc nên có thể dài hàng trănm năm là điều hợp lí.

Nếu nói như TTD thì nguồn gốc Thần Nông lại không hợp lý , nên anh nghĩ có thể sau này do bị sự dồn ép của nhà Thương và nước Sở mới thành lập mà có một nhóm người chạy đến Bắc Bộ ngày nay lập lại nước Văn Lang và lấy hiệu Vua Hùng lại từ đầu , kéo dài được 18 đời thì hết .
Quoted post

Bạn thử tính xem khoảng cách từ biên giới nước Sở tới vùng Bắc Bộ VN dài hay ngắn, giữa 2 vùng đó có tồn tại bao nhiêu tộc người khác hay không mà đùng 1 cái cha con họ hàng các vua Hùng kéo nhau chạy tới vùng Bắc Bộ? Có hợp lí không?

giacmo

22-08-2005, 02:07 PM

Bảo các sử gia VN chứng minh VN có 5000 hay 4000 năm lịch sử họ đều chứng minh đc.Theo mình VN đúng ra chỉ có 1000 năm lịch sử tính từ năm 938 sau công nguyên, Ngô Quyền giành đc quyền tự chủ. Bài viết của học giả Trần Thái Du hết sức cảm tính, chủ quan, lập luận ko có căn cứ khoa học, toàn dựa trên thần thoại, truyền thuyết, ngọc phả..., những thứ truyền ngôn dân gian ko xác thực,chúng ta tinh thần là đọc cho vui thôi, phỏng ạ? Cũng giống như tam quốc diễn nghĩa 7 thực 3 hư của La Quán Trung mà thôi ( 3 thực 7 hư thì đúng hơn ),đc viết lại qua tập hợp các mẩu chuyện của những nghệ nhân kể chuyện dân gian. Trong trường hợp truyện Tam quốc bỏ qua các yếu tố kì ảo như: xem thiên văn, điềm dữ, điềm lành, phong thủy, bát quái, cầu mưa, cầu nắng, Khổng Minh đoản mệnh vì Ngụy Diên làm tắt mấy cây bạch lạc, Khương Duy nghiêng mình trên ngựa đang phi nước đại tay không tóm gọn mũi tên đang bay....thì ngay cả những số liệu trong Tam quốc cũng có vẻ như đc phóng đại theo ý muốn chủ quan của tác giả. TQ đầu công nguyên chưa đến 10 triệu dân, 1 triệu quân Tào chết trong trân Xích Bích là không thể tin đc.( Theo định luật tự nhiên thời Tam quốc tỉ lệ nam nữ phải là 1:1
P.S: Chú Tin dạo nào sao để box sử cold vậy hè.
Bác nào khoái lịch sử chúng ta cùng lập topic tam quốc luận bàn buôn buôn bán bán cái nhể?

Người Đưa Tin

22-08-2005, 06:24 PM

Em ngoài lề gửi bác Mơ phát.

Dạo này em đang tương đối bận bịu với một số việc trường lớp nên không có điều kiện tham gia thảo luận về chuyên môn. Em hy vọng tình trạng này sẽ không tồn tại lâu. Việc khuấy động box Sử đành nhờ bác Kỵ, bác Mơ và các anh chị vậy ạ.

Cảm ơn các bác !

giacmo

24-12-2005, 09:29 PM

Bài này cũng ngộ ngộ. Nhiều khi sử gia chả khác văn sĩ là mấy:

Lịch sử bí truyền

Ở làng nọ có 1 số gia đình. Các gia đình đụng chạm liên miên Xuân này qua Thu nọ. Thực ra thì không phải gia đình nào cũng muốn đánh đấm, chiến tranh, ví dụ gia đình họ Diệc nọ, vốn nho nhã và luôn dạy con cái những điều hay lẽ phải. Điều hay lẽ phải cứ tích góp ngày này tháng khác mà thành văn hóa, văn hiến. Tạm gọi là Văn hiến Diệc gia.
Tuy nhiên nhiều gia đình khác thì không được như vậy. Lúc Ngụy gia, khi Thục gia rồi Hán gia.... lên nắm cương vị "Ông Trùm" hay như tiếng Tây dương gọi là "Don". Mà chiến tranh thì gây cho nhân loại biết bao đau thương khổ ải và mọi người chả kể thuộc gia tộc nào cũng chán ngán đến cùng cực rồi.
Vào 1 thời điểm khi Hán gia làm "Don" và ép các gia tộc khác đều phải trở thành người Hán gia, nhà họ Diệc cũng không nằm ngoài ép buộc đó. Con cháu Diệc gia vốn chỉ quen bút nghiên nay cúng phải bỏ bút cầm đao, cầm khiên, cầm dùi hay vác cày, vác cuốc theo xếp đặt của "Don" Hán. Mà “Don" Hán thì chả chắc hiểu được những bút, những nghiên…. tích góp lâu đời của Diệc gia để lại. Có lẽ cũng khó chịu với những thứ đó mà Hán gia hoặc tịch thu hoặc hủy đi cho đỡ chướng tai gai mắt. Và lẽ hiển nhiên Diệc gia nuốt nước mắt xót xa !!!
Những người con ưu tú của Diệc gia phải tìm trăm kế ngàn phương bảo vệ tài sản ông cha ngàn đời để lại. Họ nhờ "mẹ đất" cất giấu, họ nhờ "dì sông" mang đi .... những ghi chú cha ông truyền đời. Họ biết là họ Diệc rồi đây cũng khó bảo tồn nên cũng tìm cách bỏ trốn khỏi làng Hán, nhưng việc đó cũng khó như vượt sa mạc bao la, không biết sống chết thế nào. Những người con ưu tú của Diệc gia bị giết, bị bắt, bị chết trên đường chạy trốn rất nhiều ….

Ngày nay sử sách ghi lại có 1 căn nhà Tộc Việt nằm không xa làng Hán gia nhưng lại được ngăn cách bởi núi non cách trở làm chùn bước Hán gia. Không ai biết được “Việt” là cách gọi trệch đi từ “Diệc” của Diệc tộc hay không ?
Chỉ thấy rằng Việt tộc cũng thờ phụng mẹ Chim, tựa như chim Diệc của Diệc gia xưa. Người Việt cũng có nhiều ghi chép như của Diệc gia để lại mà không biết họ đem theo khi trốn chạy năm xưa hay là họ là 1 gia đình hoàn toàn khác đã đón nhận được bí quyết chân kinh mà những người con nhà Diệc gia xưa kia nhờ "dì sông" mang đi cất giấu !?
Không thể phủ nhận trong Việt gia cũng thật lắm anh tài và trong suốt quá trình đồng hóa hay cai trị, Hán gia không thể bắt họ cúi đầu bỏ họ Việt nhận họ Hán như Hán gia mong muốn. Tuy vậy Hán gia vẫn giữ nguyên chính sách cũ: Cướp bóc hoặc tiêu hủy những di sản Văn hiến Diệc gia và bắt cóc hay bắt cống những tài năng Việt gia đem về làng Hán.
Ngày nay khó biết và khó suy đoán hay chứng minh Việt gia là 1 dòng Diệc gia bỏ trốn làng Hán hay là gia đình khác nhờ cơ may mà có được bí kíp chân kinh Diệc gia Văn hiến. Lại có lời đồn là trong Diệc gia có thằng con bất trị, có tư chất họ Diệc nhưng ngổ ngáo và lười nhác không chịu theo con đường dòng họ đã đi nên tự động bỏ nhà (hoặc bị đuổi) khỏi họ tộc mà xuống Nam phương tự mình xây nhà, lập nghiệp. Vốn là họ Diệc nên ngôi nhà này tuy không dám trương biển "Diệc gia" nhưng vẫn để lại nguồn gốc của mình qua cách gọi trệch đi là "Việt gia" ???
Lại có khảo dị khác nữa là trong gia tộc Miên ở tận Nam phương có đứa con rơi của Diệc gia nhưng gọi theo giọng Nam phương là cu Việt (cu Diệc). Sau nay khi lập nghiệp trời nam Việt cũng không quên dòng họ của mình nên từ tích "Chim Diệc trời Nam" và tự gọi nghiệp đế là Việt Nam hay Nam Việt (theo cách phát âm đia phương).

Tích sử mai một, chân sử bí truyền.

Câu trả lời phần nào đã sáng tỏ trong nghiên cứu về:
http://kinhdich.koolhost.com/

Và một ý kiến của bạn đọc: :P

Chả giải quyết được cái vấn đề x mẹ gì. Làm tư liệu cho tầm cỡ Diệu ngồi nghiên cứu viết bóng đè thì xem ra có tí hữu dụng!

Tầm này thì phải tranh luận kiểu tao nhiều tiền hơn mày, đ.éo ai lại tranh luận theo cái lý ông của ông tao giàu hơn ông của ông mày.

giacmo

13-05-2006, 11:37 PM

Copy và paste tặng bác Kỵ, chú Tin và các bác mê cổ sử bài nghiên cứu của học giả Hà Văn Thùy:

Tìm lại cội nguồn tổ tiên, cội nguồn văn hoá

Trong hoàn cảnh toàn cầu hóa và hội nhập ngày nay, trước nguy cơ bị xâm lăng văn hóa, thấy trên các phương tiện truyền thông đại chúng và cả những chỉ thị nghị quyết nói nhiều đến cụm từ bảo vệ bản sắc văn hóa dân tộc. Nhưng không hiểu sao có cảm tưởng là, người ta càng nói nhiều thì sự việc càng rối tung rối mù lên, đến nỗi chẳng ai hiểu văn hóa dân tộc là gì! Từ đó mà biết bao việc làm tùy tiện lộn xộn, cái đáng bỏ thì giữ, cái đáng giữ lại bỏ... ruột bỏ ra da ôm lấy... cười ra nước mắt!

Thiết tưởng sở dĩ có chuyện trống đánh xuôi kèn thổi ngược như vậy chính bởi vì chưa có được sự thống nhất trong hai nhận thức cơ bản: 1/Dân tộc Việt Nam là ai? 2/ Văn hóa Việt Nam là gì?

Không phải là nhà nghiên cứu lịch sử nhưng là người có trách nhiệm với văn hóa dân tộc, tôi xin thử bàn về hai vấn đề trọng đại này. Rất mong quý vị cao minh chỉ giáo.

Cội nguồn tổ tiên

Xin không nói tới cái thời bọn học trò thò lò mũi tụi tôi học trong sách sử ký: Tổ tiên ta là người Gô-loa vì nó quá khôi hài. Chỉ xin nhắc lại quan điểm của Trường Viễn Ðông bác cổ (E.F.E.O) phổ biến vào những năm 20 thế kỷ trước được công bố trong Tập san của trường (B.E.F.E.O) mà tiêu biểu là của học giả Pháp, ông H. Mansuy: “Người Hòa Bình có mặt trên đất nước Việt Nam vào khoảng từ 5000 đến 3000 năm TCN... coi như chưa biết gì về nông nghiệp và chăn nuôi, không biết gì về gốm...” “Ðá mài đã có vào thời Bắc Sơn, nhưng ít được sử dụng.” Và: “Nghệ thuật đá mài có vai trò rất tiêu biểu cho văn hóa Austro Asiatique, được dùng nhiều ở miền Trung Ðông Dương. Người ta đã cho là những rìu mài này được nhập cảng từ Tây Tạng, Giang Nam bên Tàu, vì chúng cũng có ở Hoa Nam, Ấn Ðộ, Nhật Bản, Ðại Hàn...” Những dụng cụ đá mài hình dĩa là của văn hóa Úc từ Tàu truyền xuống...” Cách nhìn ấy của những bậc thầy khai hóa đã dẫn tới nhận định sau: “Văn minh Việt Nam hoàn toàn từ lưu vực sông Dương Tử di chuyển xuống vào thế kỷ thứ IV TCN. Dân mới đến định cư tại Bắc Việt hiện thời đã mang theo một thứ văn hóa lai Tàu để rồi dần dần trở nên mô thức bản xứ.(!)” [1]

Ý tưởng trên lại được củng cố bằng giả thuyết khoa học từng thống trị cho đến tận hôm nay:

“Khoảng 500.000 năm trước, loài người từ châu Phi thiên di tới vùng Trung Ðông. Từ đây một nhánh rẽ hướng Tây thành người da trắng châu Âu. Nhánh tới vùng cao nguyên Thiên Sơn thành người da vàng châu Á. Nhánh này chia làm hai: một bộ phận vượt lên phía Bắc sông Hoàng Hà thành tộc người Mông Cổ. Một bộ phận rẽ sang Ðông chiếm lĩnh phần đất từ sông Hoàng Hà tới sông Dương Tử thành người Việt. Người Mông Cổ du mục vượt sông Hoàng chiếm đất và xua đuổi người Việt nông nghiệp chạy xuống phía Nam. Trong quá trình hàng vạn năm như thế, người Việt lai với người Hán và tới thế kỷ thứ IV TCN thì bộ phận này tràn vào vùng đất ngày nay có tên là Việt Nam!” [2]

Những điều giáo huấn như vậy của “người thầy khai hóa” đã dần dần ăn sâu vào tiềm thức của lớp trí thức khoa bảng Việt và rồi đến lượt mình, họ truyền giảng cho người dân những tín điều như thế! Kim Ðịnh là một thí dụ. Ông là người có kiến thức uyên bác cùng những suy nghĩ táo bạo mới mẻ, từng là thần tượng của học sinh sinh viên miền Nam những năm 70 thế kỷ trước. Nhưng trong cuốn Việt lý tố nguyên ông viết:

“Văn minh cổ thạch ở Hòa Bình: gồm những đồ đá có đục lỗ (một điểm chưa hề thấy nơi khác) thuộc giống người Mêlanê cùng giống người Mã Lai sống vào lối 12.000-10.000 Tr.dl. Ðây là thời đang chuyển mình từ cựu thạch (đồ đá rất thô) sang tân thạch...” [3]

“Cách đây lối dăm mười ngàn năm có một nhóm dân từ Tây Bắc tiến dần xuống phía Ðông Nam và lan tỏa khắp nước Tàu. Trong đoàn người mênh mông đó có từng người chỗ này, từng gia tộc chỗ kia ở những thời khác nhau, vì những lý do rất phức tạp (loạn lạc đói kém) tiến mãi xuống miền Cổ Việt và trải qua thời gian dài từng nhiều ngàn năm đã lập ra một nước mà ngày nay ta gọi là Việt Nam.” [4]

Quan niệm sai lầm đó đã bao trùm khoa học lịch sử nước ta suốt thế kỷ XX. Nguyên nhân của sai lầm này chủ yếu do người trí thức Việt quá tin “sách dạy” của người thầy đầu tiên nên không chịu cập nhật những kiến thức mới.

Năm 1932, tức là 40 năm trước khi học giả Kim Ðịnh viết những dòng trên thì khảo cổ học thế giới đã đánh giá lại về Văn hóa Hòa Bình: tuổi của Hòa Bình không phải 10-12.000 năm mà lên đến 16.000 năm TCN và là trung tâm nông nghiệp và công nghiệp đá sớm nhất thế giới!

Phát hiện khảo cổ này có ý nghĩa rất lớn về lý luận và thực tiễn. Nó đặt ra hai câu hỏi:

Con người tiền sử đã đến Việt Nam (Sơn Vi 30.000 năm TCN và Hòa Bình 16.000 năm TCN) bằng con đường nào?

Con người hiện đại đang sống trên đất nước Việt Nam có quan hệ gì với chủ nhân Văn hóa Sơn Vi, Hòa Bình?

Theo Gs Nguyễn Ðình Khoa: “Thời đại Ðá mới, cư dân trên lãnh thổ Việt Nam thuộc hai đại chủng Australoid và Mongoloid cùng với các loại hình hỗn chủng giữa chúng cộng cư với nhau, trong đó Indonesien và Melanesien là hai thành phần chủ yếu... Sang thời đại Ðồng- Sắt, người Mongoloid đã là thành phần chủ thể trong khối cư dân Việt Nam, người Australoid mất dần đi trên đất nước này, hoặc do thiên cư hoặc do đồng hóa.” [5]

Nhận định này có hàm ý cho rằng: vào thời đại Ðồng-Sắt, một bộ phận lớn người Mongoloid từ phía Bắc tràn xuống khiến cho yếu tố Mongoloid chiếm ưu thế trong cộng đồng dân cư Việt Nam. Và vì thế quan hệ giữa người Việt hiện đại với chủ nhân Văn hóa Hòa Bình chưa được xác quyết!

Như vậy là cho đến tận hôm nay chúng ta vẫn chưa trả lời được hai câu hỏi cơ bản NGƯỜI VIỆT NAM LÀ AI? TỪ ÐÂU ÐẾN?(!) Không biết cội nguồn xuất xứ làm sao biết gốc gác tổ tiên, làm sao biết bản sắc văn hóa? Dường như nghìn năm qua cả dân tộc mò mẫm trong đêm tối của nghi ngờ mặc cảm về cội nguồn?!

Những năm gần đây, nhờ phát triển của công nghệ gene nên bài toán tìm về cội nguồn của một số tộc người được giải theo phương pháp di truyền học. Có lẽ hăng hái hơn cả trong việc này là người Hán. Nhiều trường đại học lớn ở Bắc Kinh, Thượng Hải kết hợp với đồng nghiệp người Hán của họ tại những đại học danh tiếng ở Mỹ làm việc trong chương trình nghiên cứu lớn “Chinese Human Genetic Diversity Project” (Dự án tính đa dạng di truyền của người Hán). Dự án này đưa lại những kết quả khả quan.

Năm 1998, Gs Chu và đồng nghiệp thuộc Ðại học Texas phân tích từ 15-30 mẫu micriosatellites (mtDNA) để thử nghiệm sự khác biệt di truyền trong 24 nhóm người Hán, 4 nhóm Ðông Nam Á, 2 nhóm thổ dân Mỹ, 1 nhóm thổ dân Úc, 1 nhóm thuộc New Guinea và 4 nhóm da trắng Caucase.

Kết quả phân tích cho thấy:

Các sắc dân Ðông Nam Á tập hợp thành một nhóm di truyền.

Nhóm dân có đặc tính di truyền gần gũi với dân Ðông Nam Á là thổ dân Mỹ sau đó là người Úc và New Guinea.

Ðặc điểm di truyền của người Hán miền Bắc không giống người Hán phương Nam.

Từ đó Gs Chu và đồng nghiệp đưa ra mô hình: Các dân tộc Bắc Á được tiến hóa từ Ðông Nam Á và kết luận: Tổ tiên các nhóm dân Ðông Á ngày nay có nguồn gốc từ Ðông Nam Á. Kết luận này cũng cho rằng, tổ tiên của những người nói tiếng Altaic ở phía Bắc Trung Quốc cũng từ Ðông Nam Á lên chứ không phải từ ngả Trung Á sang. [6]

Tuy nhiên, nghiên cứu của Gs Chu có điểm yếu là chỉ dựa vào mtDNA, một nhân tố di truyền rất mẫn cảm nên không bền vững, dễ bị đột biến có thể dẫn đến kết quả sai lạc.

Khắc phục nhược điểm trên, một nhóm nghiên cứu khác dựa trên nhiễm sắc thể Y (Y- chromosome) để khảo sát nhóm người Hán ở 22 tỉnh Trung Quốc, 3 nhóm dân Ðông Bắc Á, 5 nhóm Ðông Nam Á (Campuchia, Thái Lan, Mã Lai, Batak, Java) và một số nhóm ngoài châu Á.

Kết quả nghiên cứu ghi nhận: mức độ biến thiên đa hình thái (polymorphic variation) trong nhóm Ðông Nam Á cao hơn Ðông Bắc Á.

Phân tích di truyền quần thể (population genetics) đã đưa đến kết luận: Con người di cư từ châu Phi sang Ðông Nam Á khoảng 60.000 năm trước và sau đó di chuyển lên Bắc Á, Siberia. Các nhóm dân Polynesian (Ða đảo) cũng có nguồn gốc từ Ðông Nam Á. [7]

Một nghiên cứu khác dùng 5 gene trong nhiễm sắc thể Y để khảo sát 2 nhóm dân Bắc Á (Trung Quốc, Nhật, Hàn Quốc, Mông Cổ) và Nam Á (Indonesia, Philippine, Thái Lan, Việt Nam) cho thấy người Việt gần với nhóm dân Bắc Á (nhất là Hàn quốc) hơn là các nhóm Nam Á. [8]

Trong một nghiên cứu dùng mtDNA, Ballinger cho thấy chỉ số đa dạng sinh học (F-value) ở người Việt cao nhất trong các sắc dân Ðông Nam Á. Từ đây ông đưa ra kết luận: Người châu Á có nguồn gốc từ dân Mông Cổ phương Nam. [9]

Nhà khoa học người Mỹ gốc Hán Lý Huỳnh (Li Jin) của Trường Ðại học Tổng hợp Texas tại thành phố Houston qua công trình khảo sát nhân tố microsatellites lặp lại liên tục trong chuỗi xoắn DNA của 43 nhóm người Hán phân bố khắp châu Á đã đưa ra kết luận:
Khoảng 100.000 năm trước, Homo Sapiens (con người khôn ngoan) từ châu Phi thiên di tới Trung Ðông. Từ Trung Ðông một nhóm rẽ sang phía Ðông đi qua Pakistan, Ấn Ðộ rồi men theo bờ biển Nam Á. Nhóm người này đến Ðông Nam Á vào khoảng 60 đến 70.000 năm trước. Họ nghỉ ngơi ở đây khoảng 10.000 năm rồi một bộ phận đi tiếp lên phía Bắc tới Trung Hoa. Từ đây một bộ phận lên cao hơn nữa tới Siberia, băng qua eo biển Bering tới Alasca vào châu Mỹ, thành người thổ dân châu Mỹ. [10]

6. Hai công trình của Peter Savolainen và Jenifer A. Leonard cùng đồng nghiệp phân tích xương chó cổ tìm được ở Mexico, Perou, Bolivia... cho thấy rằng các loài chó được đưa vào châu Mỹ trước thời Columbus đều bắt đầu từ giống chó Âu-Á. Tổ tiên chó nhà là chó sói Ðông Nam Á bởi vì phân tích DNA cho thấy chỉ số đa dạng di truyền trong các loài chó Ðông Nam Á cao hơn nhiều so với loài chó ở châu Âu. Ðó có thể là từ con chó rừng duy nhất được thuần hóa cách nay 15.000 năm. [11]

Kết luận này càng khẳng định ý kiến từ lâu của C. Darwin trong cuốn Nguồn gốc các loài (Origin of species): Tất cả các giống gà nuôi trên thế giới đều có nguồn gốc từ gà rừng Ðông Nam Á.
Trong cuốn sách “Địa đàng ở phương Ðông” (Eden in the East) bác sĩ Stephen Oppenheimer từ những bằng chứng thuyết phục, cho rằng 8000 năm trước, do hồng thủy, cư dân sống ở Ðông Nam Á di cư lên phía trên tạo nên đồ đá mới ở Trung Quốc. [12]

Tổng hợp những công trình nghiên cứu trên, đưa ta đến nhận định sau:

Khoảng 100.000 trước, con người khôn ngoan Homo Sapiens từ châu Phi thiên di tới Trung Ðông. Từ đây một nhánh rẽ về hướng Ðông qua Pakistan, Ấn Ðộ rồi men theo bờ biển Nam Á đến lục địa Ðông Nam Á vào khoảng 70-60.000 năm. Nghỉ lại ở đây khoảng 10.000 năm sau đó hậu duệ của họ đi lên phía Bắc, tới Trung Quốc, đến Siberia rồi vượt eo Bering đặt chân sang châu Mỹ khoảng 30.000 năm trước. Cũng từ Ðông Nam Á, một nhánh đến Úc 50.000 năm trước và đến New Guinea 40.000 năm trước.

Hiện tượng người Việt gần với dân Bắc Á, nhất là Hàn Quốc (nghiên cứu 3) là lẽ tự nhiên vì rằng cộng đồng Bách Việt sau khi khai phá lục địa Trung Hoa đã tràn ra biển đến Nhật, Hàn Quốc. Người Nhật người Hàn hiện đại là hậu duệ của người U Việt trong dòng Bách Việt. Với người Hàn còn có yếu tố lịch sử nữa: vào cuối thời Lý (thế kỷ XIII) Lý Long Tường dẫn một đoàn di dân hoàng tộc khoảng 500 người sang tỵ nạn ở Hàn Quốc. Ðoàn di dân này bổ sung nguồn gene Việt vào dòng máu Hàn.

Kết luận Người Châu Á có nguồn gốc người Mông Cổ phía Nam của Ballinger là có cơ sở: Người tiền sử đến Ðông Nam Á gồm hai đại chủng: Monggoloid và Austroloid. Có thể một nhóm người Mongoloid đi lên phía Bắc theo con đường Ba Thục rồi định cư ở Tây Bắc Trung Quốc thành chủng Mongoloid phương Bắc. Người Hán là một nhánh của chủng tộc Mông Cổ này. Có thể muộn hơn ít nhiều, người Việt thuộc chủng Indonesien – sản phẩm của hòa huyết giữa hai đại chủng Mongoloid và Australoid và là chủ nhân của Văn hóa Sơn Vi, Hòa Bình đi lên khai phá lục địa Trung Hoa. Khoảng 2500 năm TCN người Hán tràn xuống xâm lấn, dồn người Bách Việt trở về Nam. Trong khoảng thời gian nhiều nghìn năm này có sự hòa huyết của người Hán dòng Mông Cổ phía Bắc với người Việt và các sắc dân Ðông Nam Á khác nên yếu tố Mongoloid trong dân cư phía Nam tăng lên. Khi người Việt trở lại Việt Nam, yếu tố Mongoloid trở nên ưu thế, yếu tố Australoid bị thu hẹp. Còn ở mạn nam sông Trường Giang do người Bách Việt đông mà người Hán Mông phía Bắc ít nên trong cuộc hòa huyết giữa hai tộc người, người Hán phía Bắc bị người Indonesien đồng hóa trở thành sắc dân Mông Cổ phương Nam, trong máu có ít nhiều yếu tố Australoid. Ðó là lý do làm cho gene của người Hán phương Bắc không giống với người Hán phương Nam.

kết luận của nghiên cứu số 2: biến thiên đa hình thái (polymorphic variation) của người Nam Á cao hơn Bắc Á và nghiên cứu số 4: Chỉ số đa dạng sinh học (F-value) của người Việt cao nhất trong nhóm dân Ðông Nam Á . Hai kết luận này cho thấy người Việt là cư dân lâu đời nhất ở Ðông Nam Á cũng có nghĩa là lâu đời nhất ở Ðông Á.

Nghiên cứu số 6 nói về chó cũng là nói về người bởi những vật nuôi đó không thể tự mình làm những hành trình vạn dặm như vậy. Chúng nằm trong tài sản của con người trong bước thiên di. Ðiều này cũng thêm bằng chứng cho thấy người Ðông Nam Á đã tới châu Mỹ ít nhất là15.000 năm trước.

giacmo

13-05-2006, 11:38 PM

Bằng chứng Di truyền học là đáng tin cậy, giúp cho chúng ta soi sáng những thành quả đã có về tiền sử Ðông Nam Á. Nhưng để có bức tranh toàn cảnh của thời kỳ này cũng cần sự tưởng tượng thông qua những giả thuyết.

S. Oppenheimer trong cuốn Địa đàng ở phương Ðông cho rằng, 60-70.000 năm trước, khi người tiền sử đặt chân tới Ðông Nam Á thì lúc này đang trong thời kỳ biển thoái. Mực nước biển thấp hơn hiện nay đến 130 m. Người ta có thể đi bộ tới châu Úc và những hòn đảo ngoài khơi. Ðất liền Việt Nam kéo tới tận đảo Hải Nam. Ông gọi vùng đất ven biển Bắc Bộ cùng đồng bằng sông Hồng là Lục địa Nanhailand. Người tiền sử đã quần tụ ở lục địa này để đánh cá, hái lượm, săn bắt, chế tác gốm. Do khí hậu nhiệt đới nóng và ẩm, cây cối cũng như động vật sinh sản nhanh nên nguồn thức ăn dồi dào. Con người dễ dàng thuần hóa thực, động vật và rất sớm sáng tạo nền văn minh nông nghiệp.

Khoảng 30.000 năm trước, từ đây có một bộ phận tiến vào vùng trung du phía Tây trở thành chủ nhân Văn hóa Sơn Vi ở Sơ kỳ đồ đá mới.

Từ 18.000 năm trước, nước biển bắt đầu dâng, mỗi năm 1 cm. Dân cư Nanhailand buộc phải di chuyển lên vùng đất cao phía Tây, làm nên Văn hóa Hòa Bình ở thời kỳ Ðồ đá giữa có tuổi từ 18000 đến 7000 năm.

Khoảng 8000 năm TCN, do Ðại hồng thủy, nước dâng tới tận Việt Trì, Lục địa Nanhailand bị nhấn chìm, tạo nên đợt di cư lớn của người Việt cổ lên vùng phía Tây và vùng Nam sông Dương Tử.

Nanhailand có thể là trung tâm phát triển nông nghiệp và đồ gốm sớm nhất thế giới. Nhưng tiếc rằng khi bị nhấn chìm, lục địa này không để lại dấu tích gì mà chỉ còn Sơn Vi, Hòa Bình vừa muộn hơn vừa không phải là điển hình trung tâm. Chính vì vậy tại Hòa

Bình thiếu những bằng chứng khảo cổ cho thấy nền nông nghiệp phát triển sớm như nó phải có là gốm cổ và hạt thóc.

Một giả thuyết khác có thể dọi chút ít ánh sáng vào tiền sử Ðông Nam Á là nghiên cứu của Buckminster Fuller, một nhà địa lý kiêm toán học. Ông cho rằng, có thể tìm ra nguồn gốc các nền văn minh căn cứ vào tỷ lệ thuận giữa trình độ văn hóa, di dân và mật độ nhân số. Từ lý thuyết đó, ông lập bản đồ Dynaxion world Maps ( bản đồ động thái thế giới). Từ bản đồ của mình, B. Fuller kết luận: duyên hải Ðông và Ðông Nam Á chỉ chiếm 5% diện tích thế giới nhưng có tới 54% nhân loại đang sống. Từ tính toán của ông, người ta suy ra, vào thiên niên kỷ IV-III TCN, người Việt có thể chiếm 15-20% dân số thế giới. [13]

Cố nhiên những trình bày trên chỉ là giả thuyết. Nhưng ít nhiều nó cũng cho ta cái nhìn bao quát hơn về tiền sử vùng đất này.

Sau khi ngắm bức tranh toàn cảnh mang tính mơ mộng, ta trở lại với thực tại khoa học.

Trong những nền văn hóa từng có mặt trên đất Việt Nam, Văn hóa Hòa Bình có vị trí đặc biệt, được khoa học khảo cổ thế giới xác nhận là trung tâm nông nghiệp và công nghiệp đá cổ nhất thế giới. Trước đây thế giới cho rằng trung tâm nông nghiệp cổ nhất là ở Lưỡng Hà có tuổi C14 là 7000 năm. Nhưng khi phát hiện ra 10.000 năm tuổi của động thực vật được thuần dưỡng tại Hòa Bình thì thế giới chấn động và tâm phục khẩu phục thừa nhận vai trò mở đầu của Văn hóa Hòa Bình. Năm 1932, Hội nghị Khảo cổ học quốc tế về tiền sử Viễn Ðông xác nhận: “Văn hóa Hòa Bình là trung tâm phát minh nông nghiệp và sản xuất nông nghiệp cùng chăn nuôi gia súc đầu tiên trên thế giới. Trung tâm nông nghiệp Hòa Bình có trước vùng Lưỡng Hà 3000 năm.” [14]

Một phẩm chất nổi trội của Văn hóa Hòa Bình là kỹ thuật chế tác đá cuội. Ðá cuội là loại đá cực rắn, nên việc ghè mài chúng rất khó khăn nhưng lại cần thiết cho việc chế tạo những dụng cụ khác như cầy, cuốc, thuổng... bằng đá, một thứ “máy cái” như thường nói sau này. Người Hòa Bình là cư dân dẫn đầu thế giới phát minh ra kỹ thuật này và sản phẩm của Hòa Bình được xuất khẩu đi nhiều nơi. Hòa Bình còn là nơi sớm nhất trên thế giới biết thuần dưỡng cây trồng và vật nuôi. Từ đây, lần đầu tiên trên thế giới cây lúa nước và khoai sọ ra đời.

Học giả Hoa Kỳ W.G. Solheim II, Jorhman, Trương Quang Trực (Trung Quốc) và học giả Nga N. Vavilow thừa nhận: “Ðông Nam Á mà chủ đạo là Việt Nam đã có một nền văn hóa tiền sử phát triển rất sớm, tiên tiến và nhanh chóng, sáng tạo và sống động chưa từng thấy ở nơi nào trên thế giới.” [15]

Học giả Hoa Kỳ C. Sawer viết trong cuốn Ðồng quê: “Ðúng là nông nghiệp đã tiến triển qua hai giai đoạn mà giai đoạn đầu là Văn hóa Hòa Bình. Lúa nước đã được trồng cùng lúc với khoai sọ.” [16]

Dường như thấy chưa đủ, ông viết tiếp trong cuốn Cội nguồn nông nghiệp và sự phát tán: Tôi đã chứng minh Ðông Nam Á là cái nôi của nền nông nghiệp cổ nhất. Và tôi cũng chứng minh rằng văn hóa nông nghiệp có nguồn gốc gắn liền với đánh cá bằng lưới ở xứ này. Tôi cũng chứng minh rằng những động vật gia súc xưa nhất bắt nguồn từ Ðông Nam Á, và đây là trung tâm quan trọng của thế giới về kỹ thuật trồng trọt và thuần dưỡng cây trồng bằng cách tái sinh sản thực vật.” [17]

Và đây là ý kiến của ông W. G. Solheim II viết từ năm 1967:

“Tôi cho rằng khi chúng ta nghiên cứu lại nhiều cứ liệu ở lục địa Ðông Nam Á, chúng ta hoàn toàn có thể phát hiện ra rằng việc thuần dưỡng cây trồng đầu tiên trên thế giới đã được dân cư Hòa Bình (Việt Nam) thực hiện trong khoảng 10.000 năm TCN...”

“Rằng Văn hóa Hòa Bình là văn hóa bản địa không hề chịu ảnh hưởng của bên ngoài, đưa tới Văn hóa Bắc Sơn.”

"Rằng miền Bắc và miền Trung lục địa Ðông Nam Á có những nền văn hóa tịến bộ mà trong đó đã có sự phát triển của dụng cụ đá mài nhẵn đầu tiên của châu Á, nếu không nói là đầu tiên của thế giới và gốm đã được phát minh...”

“Rằng không chỉ là sự thuần hóa thực vật đầu tiên như ông Sawer đã gợi ý và chứng minh mà thôi, mà còn đi xa hơn, nơi đây đã cung cấp tư tưởng về nông nghiệp cho phương Tây. Và sau này một số cây đã được truyền đến Ấn Ðộ và châu Phi. Và Ðông Nam Á còn tiếp tục là một khu vực tiên tiến ở Viễn Ðông cho đến khi Trung Quốc thay thế xung lực này vào nửa đầu thiên niên kỷ thứ 2 TCN, tức khoảng 1500 năm TCN.” [18]

Bốn năm sau, tháng 3/1971 nhà khoa học này từ những khảo sát ở Thái Lan lại viết trong tạp chí National Geographic dưới nhan đề Ánh sáng mới dọi vào quá khứ bị lãng quên:

“Tôi nghĩ rằng những đồ đá sắc cạnh có sớm nhất tìm thấy ở miền Bắc châu Úc 20.000 năm TCN có nguồn gốc thuộc Hòa Bình.”

“Thuyết cho rằng tiền sử Ðông Nam Á đã di chuyển từ phương Bắc xuống, mang theo những tiến triển quan trọng về nghệ thuật. Tôi thấy rằng văn hóa Sơ kỳ đá mới (Proto-Neolithic) phía Bắc Trung Hoa gọi là Văn minh Yangshao (Ngưỡng Thiều) đã do trình độ thấp Văn hóa Hòa Bình phát triển lên từ miền Bắc Nam Á vào khoảng kỷ nguyên thứ VI hay V TCN.”

“Tôi cho rằng, văn hóa sau này được gọi là Lungshan (Long Sơn) mà người ta xưa nay vẫn cho là nó xuất phát ở Yangshao phía Bắc Trung Hoa rồi mới bành trướng sang phía Ðông và Ðông Nam, thì thực ra cả hai nền văn hóa ấy đều phát triển từ căn bản Hòa Bình.”

“Việc dùng thuyền độc mộc có lẽ đã được sử dụng trên các dòng sông nhỏ ở Ðông Nam Á từ lâu, trước kỷ nguyên thứ V TCN. Tôi tin rằng việc di chuyển bằng thuyền ra ngoài biển bắt đầu khoảng 4000 năm TCN, tình cờ đã đi đến Ðài Loan và Nhật Bản đem theo nghề trồng khoai sọ và có lẽ các hoa màu khác.”

“Dân tộc Ðông Nam Á cũng đã di chuyển sang phía tây, đạt tới Madagascar có lẽ vào khoảng 2000 năm TCN. Có lẽ họ đã cống hiến một số cây thuần dưỡng cho nền kinh tế miền Ðông châu Phi.”

“Vào khoảng thời gian ấy có sự tiếp xúc đầu tiên giữa Việt Nam và Ðịa Trung Hải có lẽ qua đường biển. Một số đồ đồng ít thông dụng xác chứng nguồn gốc Ðịa Trung Hải cũng đã tìm thấy ở địa điểm Ðông Sơn.” [19]

Những nghiên cứu trên của các nhà khoa học trung thực mở cho thế giới và chúng ta cách nhìn hoàn toàn mới về tiền sử của dân tộc Việt.

Những địa tầng văn hóa trên đất Việt Nam là liên tục. Chủ nhân của Văn hóa Hòa Bình là hai chủng Australoid và Melanesoid. Tiếp theo Văn hóa Hòa Bình là văn hóa Bắc Sơn mà chủ nhân thuộc về nhóm Indonesien và Melanesoid có tuổi từ 8000 đến 6000 năm TCN. Sau cùng là văn hóa Ðông Sơn kéo dài từ khoảng năm 800 đến 111 TCN. Ðây là thời kỳ phát triển rực rỡ của đồ đồng mà tiêu biểu là linh khí của người Việt: trống đồng. Trống đồng tìm thấy trên địa bàn rộng lớn gồm lục địa Ðông Nam Á, từ Tứ Xuyên cho đến MaLacca. Theo giáo sư Trung Quốc Lân Thuần Thanh thì “Bắt đầu khởi đúc trống đồng là ở Trung Quốc Bách Việt mà Hoa Trung là địa khu từ xa xưa của dân Bách Việt. Trống đồng nhiều nhất ở huyện Hưng Văn tỉnh Tứ Xuyên, còn ở bán đảo Ðông Dương thì trống đồng Lạc Việt ở miền Bắc và miền Trung là có tiếng hơn cả. F. Heger gọi trống đồng Lạc Việt thuộc hạng thứ nhất.” [20] Theo học giả Trung Quốc này thì khởi đúc trống đồng là ở Trung Quốc Bách Việt. Ðiều đó chỉ đúng một nửa: Trống đồng ở Trung Nguyên do người Việt đúc. Nhưng khởi đúc thì phải từ Ðông Sơn. Trống Ðông Sơn có trước trống Hưng Văn mà phẩm chất vượt trội.

Theo hành trình gene và Khảo cổ học, chúng ta đã tìm ra con đường thiên di của tổ tiên:

Khoảng 40.000 năm TCN, tổ tiên người Việt từ Bắc Việt Nam cùng một số sắc dân Ðông Nam Á khác đã lên sống trên lục địa Trung Hoa và tạo thành cư dân Trung Quốc cho đến hôm nay. Ðấy là phát hiện mang tính cách mạng thay đổi hẳn quan niệm cũ: người Việt phát nguyên từ Tây Bắc Trung Quốc thiên di về phía Ðông Nam.

Ðến đây lại nảy sinh vấn đề mới: giải thích ra sao cuộc tranh chấp giữa người Hán và người Việt diễn ra hàng nghìn năm?

Giả định tình huống sau:

Khoảng 40.000 năm TCN, sau thời kỳ băng hà, khí hậu phía Bắc ấm dần lên, một nhóm người Mongoloid sống bằng săn bắt hái lượm từ Ðông Nam Á di cư lên phía Bắc. Theo dấu con mồi, họ đi vào vùng Ba Thục rồi tiến lên phía Tây Bắc Trung Quốc tạo thành tộc người Mông Cổ phương Bắc. Việc tìm thấy xương người hiện đại tại Hoa lục 40.000 năm trước đã minh chứng điều này.

Cùng thời gian trên, nhiều nhóm người từ Ðông Nam Á mà số đông là người Việt sinh ra do hòa huyết giữa người Mongoloid và Australoid thành chủng Indonesien đi lên phía Bắc theo đường ven biển. Phương thức sống của những nhóm người này lúc đầu là săn bắt hái lượm sau đó chuyển dần sang nông nghiệp. Việc thiên di diễn ra chậm chạp nhưng liên tục thành nhiều đợt. Khoảng 30.000 năm trước, người Việt tới Siberia, vượt eo biển Bering và chinh phục châu Mỹ. Bằng chứng là ngoài nguồn gene, họ đã mang theo những con chó con gà được thuần dưỡng từ Hòa Bình. Những quan sát xã hội học ở sắc dân Caduveo sống tại Tây Bắc Canada cho thấy ở họ có nhiều yếu tố giống người Trung Hoa cổ đại như vai trò quan trọng của phụ nữ, hay là việc chú ý đến sự quân bình giữa các nguyên lý khác nhau (Levi-Strauss –Tristes tropicques tr 196. Dẫn theo Kim Ðịnh - Cơ cấu Việt Nho SG 1972 tr. 22), cũng như dân mạn Nam Trung Quốc lại có những nét giống kỳ lạ với một vài sắc dân bên Mỹ (Tristes tropicques tr. 267). Người Trung Hoa cổ đại, dân mạn Nam Trung Quốc là ai nếu không phải người Việt cổ đã mang theo văn minh Việt đến vùng đất mới?

Khoảng 8.000 năm TCN, do Ðại hồng thủy, biển dâng tới tận Việt Trì, có một đợt di cư ồ ạt từ ven biển lên phương Bắc và vùng đất cao phía Tây. Nhiều lớp người đến Trung Hoa tập trung quanh vùng Thái Sơn rồi mở rộng ra tới lưu vực sông Hoàng Hà. Người Việt khai thác vùng đất này theo hướng nông nghiệp tạo nên nền văn minh nông nghiệp phát triển. Do sống trên địa bàn rộng và thời gian dài, nhóm người Việt này đã phân hóa thành nhiều tộc Việt khác nhau, được sử sách gọi là Bách Việt. Khoảng 6000 năm TCN người Bách Việt làm nên văn minh Ngưỡng Thiều và sau đó Long Sơn (Việc tìm thấy xương của người Mongoloid phương Nam tại các di chỉ trên chứng minh điều này.)

Khoảng 2500 năm TCN nhóm người Hán từ Tây Bắc tràn qua sông Hoàng Hà xâm lấn đất của người Việt. Do ưu thế về sức mạnh võ trang của người du mục, người Hán chiến thắng người Việt nông nghiệp và mở rộng vùng phân bố của mình. Thời kỳ này được sử Trung Hoa gọi là Hoàng đế chiến Si Vưu. Trong khoảng 2000 năm trở lại đây, sự bành trướng của người Hán trở nên mãnh liệt nhất, xảy ra ba đợt sóng tràn xuống phía Nam, biến người Hán thành nhóm sắc tộc đông nhất thế giới [21] . Vốn người Mông Cổ phương Bắc khả năng sinh sản thấp (như hiện nay còn thấy). Do hòa huyết với người Việt đã tạo ra người Hán Mongoloid phương Nam có khả năng sinh sản cao, hơn hẳn người Hán phương Bắc. Chính yếu tố này làm tăng nhanh dân số Trung Quốc.

Kết quả của tranh chấp Hán-Việt là phần lớn dân Bách Việt sống ở Trung Quốc bị Hán hóa, duy nhất dân Lạc Việt trở về lại Việt Nam bảo tồn được bản sắc Việt. Tuy nhiên trong quá trình này xảy ra sự hòa huyết với người Hán nên yếu tố Mongoloid vốn có trong máu tăng lên.

Một câu hỏi khác được đặt ra: tổ tiên ta sống trên miền đất ấy như thế nào? Ðể giải câu hỏi này, chúng ta dựa vào nguồn tư liệu khác: thư tịch cổ Trung Hoa.

giacmo

14-05-2006, 11:13 PM

Thuyết này hay nhỉ? Nếu đc công nhận thì quả là hết sức đáng tự hào, hết sức là vinh dự cho người Việt Nam:

"Khoảng 100.000 trước, con người khôn ngoan Homo Sapiens từ châu Phi thiên di tới Trung Ðông. Từ đây một nhánh rẽ về hướng Ðông qua Pakistan, Ấn Ðộ rồi men theo bờ biển Nam Á đến lục địa Ðông Nam Á vào khoảng 70-60.000 năm. Nghỉ lại ở đây khoảng 10.000 năm sau đó hậu duệ của họ đi lên phía Bắc, tới Trung Quốc, đến Siberia rồi vượt eo Bering đặt chân sang châu Mỹ khoảng 30.000 năm trước. Cũng từ Ðông Nam Á, một nhánh đến Úc 50.000 năm trước và đến New Guinea 40.000 năm trước"

Nếu thuyết này đúng thì VN là điểm phát nguyên của các dân tộc Đông Á, Úc và thổ dân da đỏ châu Mỹ. Tức là cũng có nghĩa người TQ là hậu duệ, con cháu của người VN ta hì hì.
Cuộc sống là những điều luôn mới. Con người ko thể một lúc mà nhận thức ngay đc tất cả và ko biết đến bao giờ loài người mới nhận thức đc tất cả. Vì vậy rất nhiều những điều trong quá khứ người ta tưởng rằng là chân lí sáng ngời, bất di bất dịch thì ngay nay đã có những lí thuyết mới phủ nhận, bác bỏ và đến lượt những lí thuyết của ngày nay, khi có một độ lùi về thời gian nhất định cũng sẽ bị thay thế, và rồi...

giacat_tiensinh

22-07-2006, 04:37 PM

Các bác ơi ! Bách Việt là từ chỉ những dân tộc ở phía nam sông Dương Tử ( Trường Giang) .
Tư Mã Thiên ghi trong Sử kí là " Từ miền Cối Kê (Triết Giang ),đến Điền Việt (Vân Nam) có người Bách Việt ở , đều có cùng chủng tính " .Ví dụ như : người Bách Việt sống trên địa bàn phức tạp , phân hoá ra nhiều bộ lạc khác nhau , thường có tục nhuộm răng ,ăn trầu , vẽ mình , cắt tóc ngắn ,một số thì cởi trần đóng khố , thường hay đi lại bằng thuyền , rất giỏi bơi lặn , tính tình thâm sâu , giỏi việc binh cơ ....Điều này đã được cổ sử Việt Nam và Trung Hoa xưa nay xác nhận ( Các bác tìm đọc đi nhé !) .Thời nhà Chu , nước Việt Thường thuộc Bách Việt đã 2 lần đưa chim trĩ , rùa , sừng tê , ngà voi đến tặng nhà Chu để giao hảo .Nước Việt của Việt vương Câu Tiễn ở miền Cối Kê đã từng đánh bại nước Ngô , Sở , xưng bá một vùng ven biển Giang Nam .
Khi Tần Thuỷ Hoàng lục thâu 6 nước ở Hoa Bắc , đem 50 vạn quân vượt Duơng Tử thì miền Bách Việt lần lượt bị sáp nhập vào Trung Hoa . Triệu Đà nhân Trung Hoa rối loạn đã xưng bá ở Nam Hải , thần phục được Âu Lạc , Mân Việt ...lập ra nước Nam Việt .Đây là quốc gia thuộc Bách Việt cuối cùng nằm trong lãnh thổ Trung Hoa hiện nay . Sau khi nhà Hán thành lập thay nhà Tần thì sang xâm lăng Nam Việt , thì coi như Bách Việt đã là lãnh thổ của Trung Hoa cho đến hôm nay .
Nói tóm lại là trước thời Tần , ở phía Nam sông Dương Tử có người Việt ở (Theo nhiều nhà nghiên cứu hiện nay , có lẽ người Việt đã tràn sang phía Bắc sông Dương Tử sinh sống trước người Hán ở Tây Bắc hàng ngìn năm ) . Theo truyền thuyết , nước Văn Lang phía Bắc giáp Hồ Động Đình , Tây giáp Ba Thục , Đông giáp Nam Hải , Nam giáp Hồ Tôn , không phải là không có cơ sở đâu ! Phải chăng Văn Lang ở Phong Châu là nước Việt Thường đã đem chim trĩ tặng nhà Chu thuở nào ?

giacat_tiensinh

24-07-2006, 07:59 PM

Lượng xin post bài viết vừa tìm kiếm được , đưa lênn đây cho mọi người xem sao (gồm nhiều phần) :
Nhà nước Văn Lang qua chính sử.
Chính sử nghĩa là sử sách chính thống, được chính quyền nhà nước đương đại công nhận, thế nên chúng ta được học nhiều ở trên ghế nhà trường.
Sách vở nhà trường dạy cho học sinh tiểu học nói đại ý rằng:
"...Cách đây 4 thiên niên kỷ, cư dân Việt cổ đã sống rải rác nhiều nơi khắp miền Bắc Việt Nam bây giờ, tập trung nhiều nhất là đồng bằng sông Hồng và sông Mã.
Sau hàng ngàn năm tồn tại và phát triển, cư dân Việt cổ có những biến đổi to lớn trong sản xuất và trong xã hội. Dẫn đến đã có phân chia giai cấp nhưng chưa gay gắt. Thông thường thì nhà nuớc đầu tiên của một xã hội ra đời khi có mâu thuẫn giai cấp gay gắt, nhưng nhà nước Văn Lang không đi theo lẽ thường ấy, mà hình thành nên bởi việc người Việt cổ phải liên kết nhau để chống thiên tai và địch hoạ thường xuyên quấy phá.
Sách giáo khoa cũng nói, theo truyền thuyết và sử cũ thì lúc bấy giờ ở lưu vực sông Hồng, sông Cả, sông Mã có 15 bộ lạc Lạc Việt, đứng đầu mỗi bộ lạc là các thủ lĩnh. Trong 15 bộ lạc ấy thì bộ lạc Văn Lang mạnh nhất, địa bàn rộng, có vị thủ lĩnh tài giỏi, đóng vai trò trung tâm tập họp các bộ lạc khác và trở thành thủ lĩnh liên minh bộ lạc rồi chuyển thành người cầm đầu cả 15 bộ lạc. Người thủ lĩnh ấy xưng vua, gọi là vua Hùng, đóng đô ở Bạch Hạc, cha truyền con nối. Cả nước chia ra 15 bộ (vốn là 15 bộ lạc cũ), đứng đầu mỗi bộ là Lạc tướng, cũng cha truyền con nối.
Sách giáo khoa nói, quân đội thường trực và luật pháp chắc bấy giờ chưa có. Mỗi khi chiến tranh thì huy động lực lượng vũ trang của các công xã. Việc thưởng phạt thì tuỳ theo phong tục tập quán từng công xã, từng bộ mà áp dụng.
Sách giáo khoa khẳng định, nhà nước Văn Lang của các vua Hùng thuộc kiểu nhà nước đơn giản, mới thành hình, nhưng đã góp phần quan trọng vào việc cố kết lòng người của toàn bộ cộng đồng công xã Lạc Việt để dựng nước và giữ nước..."

Nhà nước Văn Lang qua huyền sử.